Mirage F1's Libyen à Malte

[Bensky]

Non non on s'en fout pas. L'avis des uns et des autres est toujours intéressant tant qu'il est un minimum argumenté.

[pipo2000]

J'imagine en tout cas que vous devez tous y penser particulièrement en ce moment ;o). Ça met d'ailleurs particulièrement en lumière l'importance de la protection des données personnelles.

[anto-big-boss]

ça existe.....
J' espère que tu n'es pas en train de sous entendre que c'est rare...

Bien sûr que non, je ne me permettrais pas. Mais faut avouer que c'est un métier où l'on est "conditionné", i.e. t'obéis aux ordres, un point c'est tout. C'est encore ce que me disait pas plus tard que vendredi dernier un petit jeune de 18 ans, fier de me montrer son beau béret rouge tout neuf dans le train : "on est des armes blanches, on obéit aux ordres, on n'est que des outils" disait-il avec fierté... Avec un tel conditionnement, pas facile de désobéir aux ordres, aussi cruels soient-ils... Pour les pilotes, ça doit être différent, puisqu'ils sont pris moins jeunes, et ont fait des études un peu plus poussées, qui sont quand même garantes d'une certaine indépendance de pensée.

Et là, on parle de militaires français, pas de Libyens de la garde personnelle du Colonel, endoctrinés depuis le berceau... Alors voilà pourquoi je loue le courage de ces deux pilotes.


Désolé si j'ai été mal interprété...

[Smouiff]

Mais faut avouer que c'est un métier où l'on est "conditionné", i.e. t'obéis aux ordres, un point c'est tout.

Tu as été longtemps dans l'armée,ou tu regarde le JAG tout les soirs?
Il se trouve que le "Militaire" est un homme comme les autres,il a un cerveau,il aime sa femme,il a ses affects,ses opinions politiques,sa philosophie de la vie comme tout un chacun,t'as meme des militaires de gauche,sisi!!! Et il est même livré avec le Libre-Arbitre de série...

T'as eu a faire à un gamin de 18 ans qui est fier de ce qu'il à accompli et qui raconte sur tout les toits qu'il est une "arme" pour pouvoir se faire la fille du voisin et pour épater ses potes qui sont en BTS gestion/compta.

Tu pense que c'est différent pour les gamins Libyens?

Je déteste ce cliché du "T'est un militaire,t'obéis aux ordres,t'est conditionné,t'est un bon chien..."

[pipo2000]

Le mot "conditionnement" est peut être un peu fort, mais le sergent chef marines qui pourris la jeune recrue ou inflige une série de pompe collective ça rentre effectivement dans cette philosophie. Le but c'est juste de préserver un maximum d'efficacité une fois en situation de stress, c'est à dire au combat.

"On utilise souvent l'expression « chien de Pavlov » pour décrire quelqu'un qui réagit de façon instinctive à une situation, plutôt que d'utiliser son esprit critique."


Alors évidement on place pas des chiens-popov dans nos cockpit mais tu peux être certain qu'ils ont étés sélectionnés puis "travaillés" comme il faut pour obéir aux ordres même si le RWR se transforme en sapin de noël. En ce sens, on peut même dire que Topg Gun ou Red flag relèvent du conditionnement. Ce que tu perçois comme cliché c'est une forme extrême de conditionnement: "l'embrigadement". Dans ce cas tu remplaces le mot "esprit critique" par le mot "libre arbitre" dans la phrase sur pavlov et tu te retrouves avec une armée de fanatiques... Mais dire de quelqu'un qu'il est conditionné n'est pas forcément péjoratif; un ingénieur airbus l'est également.


p.s: sinon le cliché sur les militaires de gauche ... c'est comme pour les dictateurs de gauche ;o)? En fait tu peux pas appliquer une grille de lecture droite/gauche pour comprendre le raisonnement d'un type qui s'engage (ou qui martyrise un peuple); ça va au delà du simple choix politique.

[jojo]

Oui enfin, le pilotage comme le combat nécessite de mettre en place un certain nombre de réflexes.

Faire une passe de tir à la roquette sur une foule c'est un processus un peu plus élaboré qu'un réflexe, heureusement!

[anto-big-boss]

Tu as été longtemps dans l'armée,ou tu regarde le JAG tout les soirs?
Il se trouve que le "Militaire" est un homme comme les autres,il a un cerveau,il aime sa femme,il a ses affects,ses opinions politiques,sa philosophie de la vie comme tout un chacun,t'as meme des militaires de gauche,sisi!!! Et il est même livré avec le Libre-Arbitre de série...

T'as eu a faire à un gamin de 18 ans qui est fier de ce qu'il à accompli et qui raconte sur tout les toits qu'il est une "arme" pour pouvoir se faire la fille du voisin et pour épater ses potes qui sont en BTS gestion/compta.

Tu pense que c'est différent pour les gamins Libyens?

Je déteste ce cliché du "T'est un militaire,t'obéis aux ordres,t'est conditionné,t'est un bon chien..."

Pas à ce point-là, bien sûr, mais c'est NECESSAIRE pour un soldat d'être prêt à obéir aux ordres, même s'ils sont parfois difficiles a exécuter sur le terrain. Il y a donc FORCEMENT (et c'est obligé, ça pourrait pas fonctionner sans) un certain endoctrinement (même si pipo a raison, le mot est bien trop fort, surtout chez nous).
En outre, tu me dis que je n'ai eu affaire qu'à un type de 18 piges, mais justement : quant tu commences à penser ainsi dès cet âge-là, t'es pas prêt de changer...
Et non, je dois admettre ne pas connaître beaucoup de soldats, mais la plupart (du moins ceux du rang, les simples soldats, pas les cerveaux) m'ont donné la même impression.

Mais bon, on s'éloigne du sujet, là (par ma faute, en plus, désolé... ).


Je me demande dans quel état est la force aérienne libyenne ? Les pièces détachées, les munitions... Viendraient d'où ?

[Smouiff]

Le mot "conditionnement" est peut être un peu fort, mais le sergent chef marines qui pourris la jeune recrue ou inflige une série de pompe collective ça rentre effectivement dans cette philosophie. Le but c'est juste de préserver un maximum d'efficacité une fois en situation de stress, c'est à dire au combat.

T'as pas tort dans l'idée générale,mais tu confonds quelques éléments.
Je m'explique:

Le but du "drill",de l'entrainement physique et technique à plusieurs objectifs:

-En étant dur et en poussant les recrues à leurs limites,on leur donne de la confiance en eux et on les amène a se rendre compte que les limites qu'il pensait leurs sont bien plus loin qu'il ne parait.

-La rigueur et la pédagogie du stress t’empêche de te retourner avec une arme chargé lors de l'apprentissage du tir,ou de faire des erreurs avec des outils dangereux.
Le but,étant in fine et comme tu l'as souligné,de faire des soldats professionnels et efficaces en "abaissant " le niveau de l'alarme "panique et terreur" et en augmentant le gain de la fonction "je peux réfléchir sous stress"

Mais ou as tu bien pu voir que cela produisait des soldats fanatiques? (à part dans le début de Full Metal Jacket,hein...).

Je me repète,mais un militaire est un membre de la société et une force armée quelle quel soit est une société en miniature,avec des cons,des magouilleurs,des types droits,des gens "Bons".
Là ou la dérive commence,c'est quand tu "politise" une armée: "HitlerJugend",gradé du NKVD juste derrière toi avec un Makarov dans la pogne... ect ect...les exemples ne manque pas,meme chez nous!:yes:
Mais ne faites pas l'amalgame,c'est trop facile et trop réducteur....

(P.S: je veux mon point Goodwin!!!)

p.s: sinon le cliché sur les militaires de gauche ... c'est comme pour les dictateurs de gauche ;o)? En fait tu peux pas appliquer une grille de lecture droite/gauche pour comprendre le raisonnement d'un type qui s'engage (ou qui martyrise un peuple); ça va au delà du simple choix politique.

La vache!!! Tu m'analysé tellement vite que je n'ai même pas eu le temps de me mettre sur le divan pour te raconter ma misérable existence. Mais maintenant,j'y vois plus clair,le Monde n'est pas aussi simple que je l'avais toujours cru...

[Krasno]

(P.S: je veux mon point Goodwin!!!)

Refusé, ça ne se demande pas, un point Goodwin.

[pipo2000]

Mais ou as tu bien pu voir que cela produisait des soldats fanatiques? (à part dans le début de Full Metal Jacket,hein...).

Ce n'est pas ce que j 'ai dit, les fanatiques c'est justement quand tu pousses le conditionnement à un tel point que ça devient de l'embrigadement (et c'est en différenciant les deux qu'on évite de faire l'amalgame).

[Col. Chibani]

En ce qui concerne les matériels de la Force Aérienne Libyenne, voici les informations que donne le magazine italien "Volare" de novembre 2010 (informations donc récentes) :

• 13 bases aériennes
• 22.000 hommes
• 12 Mirage F1 (modernisés par la France en 2008 / 2009 sur la quarantaine livrée)
• 15 MiG-21bis (modernisés en Ukraine en 2005)
• 10 MiG-23/27
• 40 Su-22
• 4 Su-24
• une trentaine de L39 (modernisés en Ukraine en 2005)
• 12 SF 260WL (modernisés par Alenia Aermacchi en 2007 sur 270 livrés en 1978)
• 10 Hercules C130 (maintenus en état de vol grâce à des pièces provenant du Pakistan - qui a acheté les Mirage V libyens - et dont 4 C-130H modernisés au Portugal)
• 10 An-26
• 16 Il-76
• 4 Il-78
• 10 G222 (modernisés au Canada)

Côté voilures tournantes (peu de chiffres disponibles) :

• 9 CH-47C
• un vingtaine de Mi-8 / Mi-14
• Mi-24
• Mi-35 (dont 12 modernisés en Afrique du Sud)

Pas d'indication sur l'état de ces appareils.

Les appareils suivants étaient commandés :

• 12 Su-35
• 4 Su-30
• 6 Yak-130
• 10 Aw109
• 1 ATR 42MP
• 4 An-74
• 2 An-124
• 11 An-32
• 12 MiG-29
• une soixantaine de Mi-17 / Mi-35 / Ka-52

[eutoposWildcat]

D'après le Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2011/fe ... dafi-libya), le premier ministre britannique a annoncé avoir demandé à l'état-major de l'armée de sa Majesté de préparer des plans pour l'établissement d'une zone d'interdiction de survol au-dessus de la Libye ("no-fly zone").

Il en aurait parlé avec le président français, ainsi qu'avec les Américains, et une réunion des chefs d'état de l'Union Européenne devrait avoir lieu la semaine prochaine à ce sujet.

Pendant que j'y suis, pour ceux qui auraient loupé, les Britanniques ont tout dernièrement fait atterrir deux C-130 dans le désert Libyen pour évacuer des Européens jusqu'à Malte ensuite -- ce qui, à mon sens, en dit assez long sur le caractère opérationnel réel de la défense anti-aérienne libyenne à cette heure.

[PePe]

Enfin à la vitesse où les discussions se passent, Kadhafi sera tombé avant qu'ils aient mis quoi que ce soit en place... et c'est sûrement le but.

La preuve, quand il faut (cf. les SAS et les C130 qui ont évacué des expat britanniques), çà va très vite !

[Milos]

quant tu commences à penser ainsi dès cet âge-là, t'es pas prêt de changer...

Je crois que c'est justement le contraire. Le jeune, du fait de son manque de vécu et de sa jeunesse même est beaucoup plus maléable. Un jeune apprend plus vite qu'un plus vieux.

Je pense qu'il pensera comme ça plus facilement. Puis, l'age venant, il commencera à réfléchir, c'est humain.

Un soldat doit obéir aux ordres et il est des situations ou ne pas le faire devient délicat, même si on pense que ce n'est pas bien.

C'est pour ça que Khadafi a des mercenaires. Tant qu'ils sont payés, ils n'ont pas d'état d'ame.

Quant à faire attaquer la foule par des avions, je pense que des hélicos pourraient faire beaucoup plus de dégats (il n'y a aucun armement en face). Il ne faut pas se focaliser sur les F1.

[greg765]

Enfin à la vitesse où les discussions se passent, Kadhafi sera tombé avant qu'ils aient mis quoi que ce soit en place... et c'est sûrement le but.

La preuve, quand il faut (cf. les SAS et les C130 qui ont évacué des expat britanniques), çà va très vite !

+1

Ce genre de décisions sont tellement longues à prendre...
Le "problème" c'est qu'il faut se mettre d'accord.

Pour les Britanniques, c'était à EUX de décider de l'envoi des C-130 et du SAS.
Dès qu'il faut se mettre d'accord entre pays de l'UE et alliés, ça discutaille dur et ça n'avance pas vite...Pour le plus grand malheur de la population qui va devoir attendre...
Mais bon, la politique et les relations internationales...

[Tomcat]

Dès qu'il faut se mettre d'accord entre pays de l'UE et alliés, ça discutaille dur et ça n'avance pas vite...Pour le plus grand malheur de la population qui va devoir attendre...

Ca, faut voir, on a peut-être tout intérêt à laisser les choses se faire par elles-mêmes sans intervenir ouvertement...

[ergo]

Mardi 1er Mars : Quelques nouvelles ...

Notre nouveau ministre des affaires étrangères (Alain Juppé) à annoncer ce Mardi 1er Mars au matin (pendant sa prise de fonction au Quai d'Orsey) : "Différentes options peuvent être étudiées, notamment celle d'une zone d'exclusion aérienne, mais je le dis ici très clairement : aucune intervention ne se fera sans un mandat clair du Conseil de sécurité des Nations unies" -- ndlr : En parlant de la Libye.

Il ajoutera en fin de soirée sur TF1 qu’une intervention militaire en Libye méritait "d’être regardée à deux fois » et pourrait être "contre-productive". Les populations arabes pouvant mal ressentir de voir un débarquement des forces de l’Otan sur leurs côtes. « Avant d’en arriver là, nous essayons d’accentuer les pressions pour faire tomber Kadhafi, il va tomber »

J'aimerai bien savoir de quel pression il parle sinon de celle du peuple libyen ....

L'ONU à répondu aujourd'hui en sortant la Libye du conseil des droits de l'homme et en promettant de se réunir dans 10 jours pour voter une résolution envers la Libye ... (peut être une décision militaire ?)

Je sens gros comme une maison le survol de la Libye par des Rafales le lendemain de la chute de Kadhafi ...

En attendant, deux avions affrétés par l'Etat français équipé d'un hôpital de campagne et d'une vingtaine de médecins, et de personnels de la sécurité civil viennent de se poser au Caire. Tout ce beau monde et le matos avec devrai partir transiter en direction de la frontière Libyen par camion, le voyage de nuit étant impossible avec le couvre feux en vigueur en Egypte. Ils rejoindront les nombreuses ONG humanitaire déjà présente sur place.


Ergo.

Source : France Info / TF1 / LeMonde.fr

[pipo2000]

" Les populations arabes pouvant mal ressentir de voir un débarquement des forces de l’Otan sur leurs côtes.

Et bien heureusement que Roosvelt et Churchill ne sont pas partis de ce genre de postulat....

[kev-47]

Et bien heureusement que Roosvelt et Churchill ne sont pas partis de ce genre de postulat....

Le raccourci est un peu trop facile.
Il y a une grosse différence entre une guerre ouverte bilatérale et une révolution populaire.
Ici le peuple n'acceptera pas l'intervention d'une puissance étrangère, qu'elle soit occidentale ou arabe. Se serait comme si ils avaient fait peu et que les forces "alliées" avait fait le plus important. Le "c'est moi qui l'ai fait" ne serait plus applicable.

Il ne faut pas oublier que les grandes avenues parisiennes ont été fait par Napoléon (ou un roi) dans le but de permettre à l'armée de se déplacer plus rapidement pour contrer les émeutiers. (Désolé, le programme d'histoire date d'il y a déjà quelques années )

[ergo]

Juste pour info (parce que cella m'amuse, vu que je suis le premier à tomber dans le piège)
J'ai pas regardé dans ce post, mais on a du plus d'une fois (moi le premier) écrire "Lybie" au lieu de "Libye" ...
Et résultat : Libye ou Lybie, pour sa part internet a tranché

/ Edit : Dernière minute

"J'ai donné l'ordre à plusieurs navires militaires de se rendre en Méditerranée. L'USS Keasarge et son escorte entreront en Méditerranée sous peu et nous apporterons les ressources nécessaires à des opérations d'évacuation d'urgence ou d'intervention humanitaire." Robert Gates, secrétaire d'Etat américains à la Défense

Plus d'info : Washington accentue ses pressions pour faire plier Kadhafi

[LighTning]

Il ne faut pas oublier que les grandes avenues parisiennes ont été fait par Napoléon (ou un roi) dans le but de permettre à l'armée de se déplacer plus rapidement pour contrer les émeutiers. (Désolé, le programme d'histoire date d'il y a déjà quelques années )

La minute Histoire:

Les grandes avenues de Paris sont nées sous le Second Empire. Napoléon III (1852-1870) confia au baron Haussmann qu'il nomma Préfet de Seine le projet de transformer la capitale.

Les objectifs de ce projet:

_ améliorer l'hygiène de la ville et stopper l'insalubrité catastrophique grâce aux rues aérées et la construction d'un vaste réseau d'égouts...

_ donner du prestige à la capitale par la rationalisation de l'architecture et la percée de grandes avenues. Napoléon III a été impressionné par Londres et son quartier ouest et à voulu faire concurence aux "perfides".

_ mieux contrôler la capitale en cas d'émeutes (1789, 1830, 1848...)

[ergo]

Interrogation écrite demain 8h00 ... révisé bien !

[kev-47]

La minute Histoire:

Les grandes avenues de Paris sont nées sous le Second Empire. Napoléon III (1852-1870) confia au baron Haussmann qu'il nomma Préfet de Seine le projet de transformer la capitale.

Les objectifs de ce projet:

_ améliorer l'hygiène de la ville et stopper l'insalubrité catastrophique grâce aux rues aérées et la construction d'un vaste réseau d'égouts...

_ donner du prestige à la capitale par la rationalisation de l'architecture et la percée de grandes avenues. Napoléon III a été impressionné par Londres et son quartier ouest et à voulu faire concurence aux "perfides".

_ mieux contrôler la capitale en cas d'émeutes (1789, 1830, 1848...)

Merci Je n'étais qu'à un "III" près

[TOPOLO]

La largeur des avenues et la longueur des sections rectilignes ont été étudiées pour permettre l'usage de l'artillerie de campagne existant à l'époque contre les émeutiers...
Je ne sais pas du tout si cela fut effectivement le cas lors de la répression de la "Commune"

[LighTning]

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais je sais néanmoins que les troupes versaillaises ont employé massivement l'artillerie. Après ont ils profité de l'amménagement offert par les avenues pour faire sauter les barricades? c'est possible mais j'en sais rien.

Pour revenir à la Libye, il parait que la défense SAM du pays est la deuxième d'Afrique après celle de l'Egypte et que ça refroidirait de beaucoup les militaires à mettre en place une zone d'exclusion...
http://www.wired.com/dangerroom/2011/03 ... -fly-zone/