Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

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Deltafan
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#26

Message par Deltafan »

Article The Drive, avec le titre : France Is Considering Transferring Fighter Aircraft To Ukraine

https://www.thedrive.com/the-war-zone/f ... to-ukraine
(...)
speaking today, Ukrainian Air Force spokesman Yuri Ignat referred specifically to a “proposal from France … about Rafale multipurpose jets,” but noted that “we have to work through that issue.” Ignat also said that negotiations with France had been “in progress for a pretty extended period,” although it’s not clear if he was referring specifically to talks about supplying fighter jets.
We asked a French official for clarification, but they were not able to comment on the Rafale specifically. “The Ukrainians have made requests for various pieces of equipment, all of which are being discussed between our two countries,” The War Zone was told. “The Ukrainian priority was air defense and artillery, to which we are contributing considerably.”

Whether the Rafale represents wishful thinking on the Ukrainian side or a genuine French offer, remains unclear. However, it’s hard to envisage that France would be able to spare any Rafales in the short term, especially since it’s already committed to transferring these to other export operators. Inserting Ukrainian personnel into the training pipeline would also seem to offer significant challenges, while the maintenance of such a sophisticated jet would likely be harder still.
(...)


A more likely — and suitable — aircraft is the Mirage 2000C, a type that was officially withdrawn by the French Air and Space Force in June last year.
(...)
Despite its fly-by-wire flight control system that ensures a high level of agility and exceptional handling, the French-standard Mirage 2000C has several key drawbacks, most notably a lack of a radar-guided missile for longer-range engagements. The old radar-guided Super 530D missile was retired back in 2012, leaving a primary armament of the 1980s-era Magic II short-range heat-seeking air-to-air missile and two internal 30mm cannons.
(...)
It’s unclear if reintegration of the Super 530D missile is even a possibility, bearing in mind the considerable age of that weapon and it would also fall well short of the performance offered by the AMRAAM. It could be the case that providing a jet with a more limited and air-defense-optimized capability might make it more politically expedient since it would be arguably less of an escalation.

On the other hand, the Mirage 2000C has been upgraded to fly ground-attack missions using 500-pound GBU-12 Paveway II laser-guided bombs, which could also be supplied, if the United States gave approval, providing a degree of multirole capability. It’s possible that other weapons, too, could be integrated into the Mirage 2000C, given time and appropriate approvals, although, in its current configuration, the jet lacks its own targeting pod, which is a significant operational drawback.
France also operates the much-improved Mirage 2000-5F, also in a primary air defense role, although these aircraft remain in service for homeland defense and international missions, and it’s highly questionable if the French Air and Space Force would give them up easily.

There could be other ‘first-generation’ Mirage 2000 fighters available, too, beyond those that France retired last year.
Two French red air contractors have reportedly acquired surplus Mirage 2000s but it’s not clear if plans to operate these in an adversary role will be realized. One firm, ARES, reportedly acquired surplus Mirage 2000s from Qatar, with the aim of providing 12 for adversary training to the French military. Another French firm, Procor, secured some of the dozen Mirage 2000s that were formerly operated by Brazil, plus more from French stocks, with similar ambitions. Depending on these contractors’ plans, some of these jets could potentially make their way to Ukraine instead, although the condition of the aircraft is unclear.

Meanwhile, Greece could offer a source of combat-ready Mirage 2000s, with its fleet of Mirage 2000EG/BG jets (equivalent to the French Mirage 2000C/B) becoming surplus to requirements as the Hellenic Air Force continues to introduce the Rafale fighter to replace them. According to Flight International’s latest World Air Forces fleet survey, Greece has 16 single-seat Mirage 2000EGs and a pair of two-seat Mirage 2000BGs in its inventory.

There is also the possibility that the French move is more of a stalking horse than a genuinely realistic proposal. In this way, an acknowledgment that Paris is considering supplying Kyiv with fighter jets could prompt Ukraine's other allies to do the same, building a potential coalition of countries who could work together to achieve this or pushing one country to commit fully.
(...)
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DeeJay
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#27

Message par DeeJay »

Il faut des mois sinon des années pour maîtriser les fonctions (même de base) d'un avion aussi complet et complexe. Sans palrer du gap technologique entre un Su-27 de base et un Rafale. Rien que d'un point de vue pilotage, même si on à tendance à dire que ces nouveaux acion sont plus simple à piloter, il y a des pièges, et il faut s'y faire. Ca ne prend pas juste deux heures de vol.

Je ne vois pas ce qu'ils feraient avec du Rafale.
Du F-16 fera bien l'affaire avec l'avantage d'avoir des moyens pour travailler la boutonnique sur de simples PC de bureau ou des ordinateurs portables avec des logiciels gratuits.

Le Rafale ce n'est pas du tout la même philosophie ni architecture système. Il y a 34 commandes ayants toutes des fonctions différentes suivants les multiples modes, sous-modes, sois-sous mode ... etc ... et rien pour travailler la mécanisation à moins de plusieurs millions d'euros sur des usines à gaz nécessitant des installations relativement lourdes et complexes (en tous cas, plus lourd, plus cher et moins user friendly que de simples ordi).

Je ne parle même pas de toutes les boiboîtes qu'il faut retirer et systèmes qu'il faut brider avant de pouvoir les transférer à un pays qui, rappelons-le, n'est pas NATO, et dont les Russes vont potentielent (soyons honnête, TRÈS certainement), assez rapidement (malheureusement), récupérer des morceaux.

Je suis plus que dubitatif.
Encore une fois, à part se tuer avec, les casser ou les perdre, je ne vois pas ce qu'ils pourront faire avec du Rafale.

Sans la maîtrise du système d'arme et des systèmes de défense (correctement programmé), un Rafale n'est rien de plus qu'un Alpha Jet sur-vitaminé.

A moins de sérieusement les former ... en France. :hum: Ca ne se fait pas en quelques mois. :emlaugh:

On a même pas parlé de maintenant et de remise en oeuvre.

Ça me semble TOTALEMENT irréaliste.
Dernière modification par DeeJay le dim. janv. 29, 2023 9:46 pm, modifié 1 fois.
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Jaguar
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#28

Message par Jaguar »

Question con : imaginons, on remplace (pour donner/prêter) les rafales par nos plus vieux mirages de DA. Ce que tu dis tiens toujours, ou alors on est plus dans une configuration F-16, pas simple mais plus imaginable ?
Je suis donc je pense
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DeeJay
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#29

Message par DeeJay »

Ça me semble déjà plus "realiste". Si on parle bien de 2000C. (Avec du -5, je ne saurais pas trop quoi en penser)
Sauf qu'ils manqueraient alors de capacités Air-Sol (bien que le C possède peut-être une conduite basique pour de la bombe lisse, je ne sais plus ?)

ironclaude
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#30

Message par ironclaude »

Les 2000 C ont pratiquement 40 ans d'âge...
Pour un Bordeaux, c'est super...
Pour un chasseur, ça commence à faire un peu beaucoup.
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Jaguar
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#31

Message par Jaguar »

Oui je pensais bien aux 2000C @DeeJay, merci :)
@ironclaude c'est certain mais je pense que les ukrainiens, là, ils prennent absolument tout ce qu'on veut bien leur donner...
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JulietBravo
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#32

Message par JulietBravo »

DeeJay a écrit :
dim. janv. 29, 2023 9:50 pm
Ça me semble déjà plus "realiste". Si on parle bien de 2000C. (Avec du -5, je ne saurais pas trop quoi en penser)
Sauf qu'ils manqueraient alors de capacités Air-Sol (bien que le C possède peut-être une conduite basique pour de la bombe lisse, je ne sais plus ?)
Et en Air-Air c'est pas fameux non plus avec un Mirage 2000 C il me semble : il reste des MAGIC II ? :emlaugh:
(les Super 530D ont été retirés du service il y a quelque temps déjà, et les canon de 30 mm ça fait un peu juste :hum: )
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l3crusader
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#33

Message par l3crusader »

Les -5 ce serait déja plus réaliste et plus utile. Du MICA+RDY par rapport aux R-27 qu'ils avaient sur Mig-29A, ca va faire drôle aux russes :p
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DeeJay
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#34

Message par DeeJay »

JulietBravo a écrit :
dim. janv. 29, 2023 10:30 pm
DeeJay a écrit :
dim. janv. 29, 2023 9:50 pm
Ça me semble déjà plus "realiste". Si on parle bien de 2000C. (Avec du -5, je ne saurais pas trop quoi en penser)
Sauf qu'ils manqueraient alors de capacités Air-Sol (bien que le C possède peut-être une conduite basique pour de la bombe lisse, je ne sais plus ?)
Et en Air-Air c'est pas fameux non plus avec un Mirage 2000 C il me semble : il reste des MAGIC II ? :emlaugh:
(les Super 530D ont été retirés du service il y a quelque temps déjà, et les canon de 30 mm ça fait un peu juste :hum: )
Je parlais juste de transfo machine. Rien que ça. Et je le répète, c'est beau de pouvoir emporter du MICA et du METEOR. Mais si tu ne sais pas les mettre en oeuvre et t'en servir, tu n'iras pas plus loins quavec du MagicII et du 30mm.
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#35

Message par tanguy1991 »

DeeJay a écrit :
dim. janv. 29, 2023 11:29 pm
JulietBravo a écrit :
dim. janv. 29, 2023 10:30 pm
DeeJay a écrit :
dim. janv. 29, 2023 9:50 pm
Ça me semble déjà plus "realiste". Si on parle bien de 2000C. (Avec du -5, je ne saurais pas trop quoi en penser)
Sauf qu'ils manqueraient alors de capacités Air-Sol (bien que le C possède peut-être une conduite basique pour de la bombe lisse, je ne sais plus ?)
Et en Air-Air c'est pas fameux non plus avec un Mirage 2000 C il me semble : il reste des MAGIC II ? :emlaugh:
(les Super 530D ont été retirés du service il y a quelque temps déjà, et les canon de 30 mm ça fait un peu juste :hum: )
Je parlais juste de transfo machine. Rien que ça. Et je le répète, c'est beau de pouvoir emporter du MICA et du METEOR. Mais si tu ne sais pas les mettre en oeuvre et t'en servir, tu n'iras pas plus loins quavec du MagicII et du 30mm.
Je ne doute en rien de ce que tu dis. Mais il ne faudrait pas être réducteur envers les capacités des Ukrainiens et surtout de la différence de motivation pour apprendre un nouveau système entre temps de paix et temps de guerre. Très certainement qu'il y aura des couacs et de la casses par manque de temps, mais de là a dire qu'il y aurai une impossibilité d'utilisation du matos, je n'irai pas jusque là.

Je travail chaque semaine quasiment avec des pilotes cargo ukrainiens, et en dehors de leur habitude a fumer dans l'avion peu importe la phase, ils ne sont pas moins pro que les occidentaux, voir même plus pro que certains européens un peu trop condescendant et sur d'eux. :emlaugh:
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JulietBravo
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#36

Message par JulietBravo »

tanguy1991 a écrit :
lun. janv. 30, 2023 12:33 am
Mais il ne faudrait pas être réducteur envers les capacités des Ukrainiens et surtout de la différence de motivation pour apprendre un nouveau système entre temps de paix et temps de guerre. Très certainement qu'il y aura des couacs et de la casses par manque de temps, mais de là a dire qu'il y aurai une impossibilité d'utilisation du matos, je n'irai pas jusque là.
De la casse quand tu disposes de quelques centaines ou plusieurs dizaines d’exemplaires d’un type de matériel c’est pas si grave. Quand tu n’en as qu’une poignée, ça n’est pas la même. :emlaugh:
Je pense que la formation - ou transformation - des pilotes français est déjà assez intensive (je ne vois pas de raisons qu’il pourrait y avoir à spécialement prendre son temps). La dispo des machines joue par contre, pour arriver à dérouler le programme complet de façon nominale.
Et moins tu en 1s, moins tu en as de disponibles.
Un avion de chasse ce n’est pas un fusil d’assaut, un missile sol-air portable ou encore de l’artillerie motorisée…
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DeeJay
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#37

Message par DeeJay »

tanguy1991 a écrit :
lun. janv. 30, 2023 12:33 am
DeeJay a écrit :
dim. janv. 29, 2023 11:29 pm
JulietBravo a écrit :
dim. janv. 29, 2023 10:30 pm


Et en Air-Air c'est pas fameux non plus avec un Mirage 2000 C il me semble : il reste des MAGIC II ? :emlaugh:
(les Super 530D ont été retirés du service il y a quelque temps déjà, et les canon de 30 mm ça fait un peu juste :hum: )
Je parlais juste de transfo machine. Rien que ça. Et je le répète, c'est beau de pouvoir emporter du MICA et du METEOR. Mais si tu ne sais pas les mettre en oeuvre et t'en servir, tu n'iras pas plus loins quavec du MagicII et du 30mm.
Je ne doute en rien de ce que tu dis. Mais il ne faudrait pas être réducteur envers les capacités des Ukrainiens et surtout de la différence de motivation pour apprendre un nouveau système entre temps de paix et temps de guerre. Très certainement qu'il y aura des couacs et de la casses par manque de temps, mais de là a dire qu'il y aurai une impossibilité d'utilisation du matos, je n'irai pas jusque là.

Je travail chaque semaine quasiment avec des pilotes cargo ukrainiens, et en dehors de leur habitude a fumer dans l'avion peu importe la phase, ils ne sont pas moins pro que les occidentaux, voir même plus pro que certains européens un peu trop condescendant et sur d'eux. :emlaugh:
Rien à voir avec leur professionnalisme. Je parle de technique et de capacitée d'assimilation de l'être humain. Si ils ne sont pas moins pro, je ne pense pas qu'un PIM Français qui joue sa carrière à chaque vol (il y a assez de reportages à ce sujet) ne soit fondamentalement moins motivé même si la nature de la motivation est très différente. Pourtant il lui faut des mois voir des années pour l'amener au niveau de pilote opérationnel.
La motivation du temps de guerre de donne pas de pouvoirs magiques.

Il faut aussi le matos pour pouvoir employer ces machines au niveau qu'elles permettent. Sans ça, tu as beau avoir une magnifique tête basse holographique avec moving map, elle restera vide et ne presentra sur un fond noir pas grand chose de plus que la visu d'un radar de RDI/RDY.
De même, la liaison de donné de type L16, ça ne marche que dans un réseau L16 ... qu'ils n'ont ont pas et n'auront pas (ça aussi il faut des années pour savoir s'en servir correctement). J'en passe et des plus techniques ...

C'est un peu comme si tu prenais la route au volant d'un 205GTIS16, faudra faire gaffe dans les virages mais tu arriveras à en faire quelque chose.
Là c'est comme donner une Tesla sans les bornes de chargement et qui fonctionnerait sous Photoshop et 3DSMax comme système d'exploitation. Sans bien connaître ces deux logiciels, tu ne sauras rien en faire. Elle ne fera pas plus que la 205 ... si ... on t'as expliqué comment faire pour démarrer ta Tesla.

...
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Deltafan
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#38

Message par Deltafan »

Si on prend l'exemple de la Grèce :

-12 septembre 2020 : annonce de la 1ère commande (12 d'occasion + 6 neufs)

-15 janvier 2021 : approbation du parlement grec

-25 janvier 2021 : signature du contrat

-21 juillet 2021 : livraison du premier avion à la Grèce à Istres.

-19 janvier 2022 : réception des 6 premiers avions d'occasion à Tanagra en Grèce.

-21 décembre 2022 (dernière date en ma possession) : les 4 premiers Rafale neufs ont été livrés à la Grèce (il en reste donc 2 à livrer et les 6 derniers appareils d'occasion doivent être livrés en 2023, les 6 neufs supplémentaires devant être livrés ultérieurement).

Si une signature était faite aujourd'hui, les éventuels premier Rafale ukrainiens opérationnels pourraient donc l'être en janvier 2024...


Bon, après c'est un choix... Ou continuer à déstabiliser le fonctionnement de l'armée de l'air en armant une démocratie alliée attaquée par un pays agresseur ou privilégier cette stabilité (avec, qui sait, vu comme ça évolue, peut-être se voir un jour devoir combattre ce même pays agresseur en Afrique, et pas nécessairement contre seulement des Su-25...).
Je pense que la livraison de Mirage 2000 (quels que soient les modèles) est préférable (quantité disponible, rapidité de mise en oeuvre). Surtout (si l'on en croit un récent article d'OPEX 360) si l'exécutif, dans le cadre de la nouvelle LPM, veut effectivement accélérer le remplacement des 2000-5F par des Rafale...
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#39

Message par RAMIUS1983 »

Vu le nombre de Forces aériennes en Europe qui possèdent des F16 ou autre et qui peuvent s'équiper en F-35 je vois pas comment le Rafale va pouvoir se faire une place en Ukraine. Le F16 MLU les F-16 grecs qui seront remplacés par des F35 mais le Rafale alors que nos chaînes de production sont quasi au max de leur capacité et que notre armée de l'air peine a s'équiper...
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#40

Message par OPIT »

DeeJay a écrit :
dim. janv. 29, 2023 9:50 pm
Ça me semble déjà plus "realiste". Si on parle bien de 2000C. (Avec du -5, je ne saurais pas trop quoi en penser)
Sauf qu'ils manqueraient alors de capacités Air-Sol (bien que le C possède peut-être une conduite basique pour de la bombe lisse, je ne sais plus ?)
Les RDI avaient des capacités air/sol (bombes/roquettes/BGL), ils n'avaient plus de capacités air/air (plus de missiles à mettre dessous). Pour les -5F c'est l'inverse ; Y'a des missiles, mais à part tirer des bidons y'a rien en air/sol. A moins de passer par la case Dassault pour une grosse mise à jour.
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#41

Message par Max.le-rouge »

J'ai lu je ne sais ,plus ou, peut-être ici une analyse qui plaçait le JAS 39 Gripen comme meilleur compromis pour l'Ukraine...(tarif, capacité etc...)
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#42

Message par TOPOLO »

Max.le-rouge a écrit :
lun. janv. 30, 2023 2:38 pm
J'ai lu je ne sais ,plus ou, peut-être ici une analyse qui plaçait le JAS 39 Gripen comme meilleur compromis pour l'Ukraine...(tarif, capacité etc...)
Je ne crois pas que le critère prix/tarif ait une quelconque pertinence ici, si les US donnent leur clearance à la livraison d'un avion, son prix sera de-facto nul au moment de la livraison, et je ne pense pas que les US laisseront le moindre choix au ukrainien quand au type d'avion qu'ils seront autorisés à utiliser.
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#43

Message par Dédale »

Le Gripen peut décoller d'une route c'est appréciable.
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#44

Message par jojo »

Dédale a écrit :
lun. janv. 30, 2023 3:10 pm
Le Gripen peut décoller d'une route c'est appréciable.
ça a été fait avec pratiquement tous les chasseurs ça, même le Mirage 2000 ! :hum:
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tanguy1991
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#45

Message par tanguy1991 »

Si le Gripen a la même logique d'interface utilisateur que le Viggen dans DCS, je leur souhaite bien du courage ! :jerry:

Knell
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#46

Message par Knell »

Un rafale/Eurofighter/F16 c’ est au minimum 1 an avant d’avoir des pilotes un minimum efficace.
D’abord il ya la différence de philosophie entre les avions EST et Ouest ( m au lieu de pieds etc )
Ensuite faut comprendre le système d’arme et son utilisation en avion isolé. Et après faut l’intégrer dans une mission qui doit correspondre a des standards OTAN parce que ces avions sont prévus pour ça et pas autre chose. Il y a des concepts d’emplois liés aux armements qui sont différents. Il y a des ajustements a faire au niveau des défenses so air ( pas les mêmes fréquences comme etc…)
Bref, autant les chars ça pourrait se faire rapidement, autant les avions c’est pas gagné.
Et je parle pas de la maintenance…
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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jojo
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#47

Message par jojo »

tanguy1991 a écrit :
lun. janv. 30, 2023 6:45 pm
Si le Gripen a la même logique d'interface utilisateur que le Viggen dans DCS, je leur souhaite bien du courage ! :jerry:
:notworthy
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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Milos
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#48

Message par Milos »

Knell a écrit :
lun. janv. 30, 2023 7:39 pm
Bref, autant les chars ça pourrait se faire rapidement

Oui, ben ça j'espère pas. Suite à un changement de tactique un peu hâtif ("il ne peut plus y avoir de conflit de haute densité en Europe"), on abandonne le blindé lourd à chenilles pour passer à un blindé à roues, on démantèle les chaines de montage, on se retrouve avec à peine 200 Leclerc disponibles et on parle de leur en céder ? Je vois bien venir le coup : avec le retex de la guerre en Ukraine, on constate que le char lourd à chenilles est indispensable, qu'on ne peut plus en faire et donc on achète aux US ou à l'Allemagne, comme pour le Famas. :busted_re
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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OPIT
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#49

Message par OPIT »

Knell a écrit :
lun. janv. 30, 2023 7:39 pm
Bref, autant les chars ça pourrait se faire rapidement, autant les avions c’est pas gagné.
Et je parle pas de la maintenance…
Até a ratissé le sujet aujourd'hui même dans une vidéo, en allant plus loin que le côté purement technique.

ironclaude
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Re: Rafale en Ukraine ? (non, c'est pas une blague)

#50

Message par ironclaude »

Knell a écrit :
lun. janv. 30, 2023 7:39 pm
Un rafale/Eurofighter/F16 c’ est au minimum 1 an avant d’avoir des pilotes un minimum efficace.
D’abord il ya la différence de philosophie entre les avions EST et Ouest ( m au lieu de pieds etc )
Ensuite faut comprendre le système d’arme et son utilisation en avion isolé. Et après faut l’intégrer dans une mission qui doit correspondre a des standards OTAN parce que ces avions sont prévus pour ça et pas autre chose. Il y a des concepts d’emplois liés aux armements qui sont différents. Il y a des ajustements a faire au niveau des défenses so air ( pas les mêmes fréquences comme etc…)
Bref, autant les chars ça pourrait se faire rapidement, autant les avions c’est pas gagné.
Et je parle pas de la maintenance…
Oui, d'accord, mais, là, ils en ont BESOIN, et donc ils ne vont pas suivre le même calendrier que, par exemple, les Belges pour le remplacement des F-16 (10 ans au total, à la louche)...
Donc ils sont prêts à faire beaucoup d'efforts, à prendre des raccourcis, et probablement même à admettre de perdre des avions et des pilotes à cause de ça, parce que, eux, ils ne sont pas en temps de paix...
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