Aaaaah, ces partenaires de rêve que sont les allemands... Pour changer du SCAF, si on parlait du Tigre ?

[OPIT]

Puis ils ont tué le marché du neuf en saturant celui de l'occasion.

[TooCool_12f]

Le sujet ce n'était pas le tigre ?
Pour le tigre, c'est clair que les allemands ne veulent plus investir dedans

Si, mais c'est toi qui a ramené F-35, Tornado et Eurofighter dans discussion

qui a dit

Un avant-goût du m*rdier dans lequel on s'embarque avec le SCAF ?

ce n'est pas le même programme
J'ai cité Tornado et eurofighter parce que dans ces programmes les allemands ont fait le job, on pourrait aussi citer le transall et l'alpha jet
Pour revenir au tigre , c'est clair qu'ici ils ont trainé des pieds
Si j'ai bien compris, les allemands devaient en acheter 80 et n'ont pris en compte que 56

ben justement, c'est pas qu'ils "ont fait le job", mais plutôt qu'on les a tiré en avant pour que le job soit à peu près fait (même avec 15 ans de retard).. en attendant, leur "merveille" coûte 25% plus cher (dixit offre allemande à l'Inde) que le Rafale fait par une seule nation.. perso, si je transpose au SCAF, je trouve que ce serait encore plus intéressant de le faire sans eux

[warbird2000]

Si, mais c'est toi qui a ramené F-35, Tornado et Eurofighter dans discussion

qui a dit

Un avant-goût du m*rdier dans lequel on s'embarque avec le SCAF ?

ce n'est pas le même programme
J'ai cité Tornado et eurofighter parce que dans ces programmes les allemands ont fait le job, on pourrait aussi citer le transall et l'alpha jet
Pour revenir au tigre , c'est clair qu'ici ils ont trainé des pieds
Si j'ai bien compris, les allemands devaient en acheter 80 et n'ont pris en compte que 56

ben justement, c'est pas qu'ils "ont fait le job", mais plutôt qu'on les a tiré en avant pour que le job soit à peu près fait (même avec 15 ans de retard).. en attendant, leur "merveille" coûte 25% plus cher (dixit offre allemande à l'Inde) que le Rafale fait par une seule nation.. perso, si je transpose au SCAF, je trouve que ce serait encore plus intéressant de le faire sans eux

Partir du fait que les allemands et les français ont un différent sur le tigre pour conclure que les allemands ne sont pas un partenaire valable alors qu'ils ont participé à deux programmes d'avions de combat européen certes pas flamboyants mais pas médiocre non plus.

Les allemands sont des cons finalement ils auraient du acheter plus de f4

pour en revenir au tigre, ce n'est pas non plus une réussite éclatante

[jojo]

Ça reste plus crédible qu'un A109 en hélicoptère d'attaque

Mais j'aime bien, on réagit par rapport aux déclarations Allemandes récentes, et toi tu ne cesses de citer des programmes d'il y a 40 ans
Ce ne sont plus les mêmes.

[warbird2000]

Ça reste plus crédible qu'un A109 en hélicoptère d'attaque

Mais j'aime bien, on réagit par rapport aux déclarations Allemandes récentes, et toi tu ne cesses de citer des programmes d'il y a 40 ans
Ce ne sont plus les mêmes.

Pour l'A109, la Belgique n'avait de toute manière pas moyen de s'acheter autre chose et les A109 ne servent pas qu'à la mission antitank
et depuis quand l'eurofighter date de 40 ans ( premier vol en 1994 ), 661 exemplaires commandés, il fallait peut être acheter des f/A-18 à la place
L'A400 et le MRTT c'est des vieux programmes ?

Je ne vois pas non plus ce que les déclarations allemandes sur le scaf viennent faire avec le tigre

ps: Je ne suis pas responsable des achats de mes dirigeants et de toute manière , je n'ai pas la compétence pour décider

[jojo]

C'est la même administration Allemande qui traîne des pieds dans le SCAF et pour le Tigre Mk3.
Tu ne vois pas le rapport ?

[warbird2000]

C'est la même administration Allemande qui traîne des pieds dans le SCAF et pour le Tigre Mk3.
Tu ne vois pas le rapport ?

Non parce que ce n'est pas le même programme et finalement le programme tigre s'est réalisé.
Maintenant effectivement les allemands ne semblent pas avoir acheté tous les hélicoptère promis
mais Ils ne se sont pas plains dans la presse anglo-saxonne comme les australiens

La problématique du scaf et du tigre n'est pas la même non plus
Le tigre , les allemands ne semblent plus avoir un intérêt pour cet hélicoptère
Pour le scaf, l’Allemagne veut des transferts de technologies , ce qu'ils ont eut pour le typhoon ,pour mener leur propres mises à jour
Concernant les upgrade, chaque partenaire du programme tornado y est allé de son propre programme ( GR 4 , asta )
Le radar AESA qui sera installé dans les typhoons allemands ne sera pas le même que celui éventuellement installé chez les anglais même si ils ont le même socle technologique

[jojo]

Non parce que ce n'est pas le même programme et finalement le programme tigre s'est réalisé.
Maintenant effectivement les allemands ne semblent pas avoir acheté tous les hélicoptère promis
mais Ils ne se sont pas plains dans la presse anglo-saxonne comme les australiens

La problématique du scaf et du tigre n'est pas la même non plus
Le tigre , les allemands ne semblent plus avoir un intérêt pour cet hélicoptère
Pour le scaf, l’Allemagne veut des transferts de technologies , ce qu'ils ont eut pour le typhoon ,pour mener leur propres mises à jour
Concernant les upgrade, chaque partenaire du programme tornado y est allé de son propre programme ( GR 4 , asta )
Le radar AESA qui sera installé dans les typhoons allemands ne sera pas le même que celui éventuellement installé chez les anglais même si ils ont le même socle technologique

On va arrêter de tourner en rond.
Tu ne vois pas le rapport, nous oui.

Les Allemands sont dans une logique industrielle, nous avons des besoins opérationnels à satisfaire.
Et le Tigre Mk3 repose sur l'intégration d'un missile MBDA France, donc ils n'ont aucun intérêt dans le programme.

Pour le MGCS, nous avons concentré l'armement terrestre dans NEXTER. Chez eux il faut faire bouffer KMW et Rheinmetall, sinon ça bloque.
Et ce sont les industries privées qui utilisent leurs relais parlementaires pour bloquer une coopération initiée par le gouvernement.
En France, quand le gouvernement lance un programme, l'industrie fait...

Aujourd'hui, n'importe quelle coopération va générer un concours de tirage de couverture, et la question des compétences est très secondaire.

[warbird2000]

On va arrêter de tourner en rond.
Tu ne vois pas le rapport, nous oui.

Je pense que cela résume bien la situation

Les Allemands sont dans une logique industrielle, nous avons des besoins opérationnels à satisfaire.
Et le Tigre Mk3 repose sur l'intégration d'un missile MBDA France, donc ils n'ont aucun intérêt dans le programme

C'est possible mais comme écrit précédemment quand ce sont des upgrades les pays qui font partie de la coopération ne
sont pas obligés de suivre

[jojo]

Donc il faut qu'on avance avec l'Espagne et sans l'Allemagne...CQFD

[warbird2000]

Donc il faut qu'on avance avec l'Espagne et sans l'Allemagne...CQFD

Je ne sais pas comment le programme tigre est venu mais le scaf est une idée des dirigeants franco-allemands imposée à leur industriels respectifs. Je doute que Dassault a poussé Macron dans cette voie.

[TooCool_12f]

qui a dit


ce n'est pas le même programme
J'ai cité Tornado et eurofighter parce que dans ces programmes les allemands ont fait le job, on pourrait aussi citer le transall et l'alpha jet
Pour revenir au tigre , c'est clair qu'ici ils ont trainé des pieds
Si j'ai bien compris, les allemands devaient en acheter 80 et n'ont pris en compte que 56

ben justement, c'est pas qu'ils "ont fait le job", mais plutôt qu'on les a tiré en avant pour que le job soit à peu près fait (même avec 15 ans de retard).. en attendant, leur "merveille" coûte 25% plus cher (dixit offre allemande à l'Inde) que le Rafale fait par une seule nation.. perso, si je transpose au SCAF, je trouve que ce serait encore plus intéressant de le faire sans eux

Partir du fait que les allemands et les français ont un différent sur le tigre pour conclure que les allemands ne sont pas un partenaire valable alors qu'ils ont participé à deux programmes d'avions de combat européen certes pas flamboyants mais pas médiocre non plus.

Les allemands sont des cons finalement ils auraient du acheter plus de f4

pour en revenir au tigre, ce n'est pas non plus une réussite éclatante

ah mais je ne "pars pas" du différend sur le Tigre.. cela fait un paquet d'années, et le bordel que le Typhoon est "pour beaucoup grâce à eux" que j'ai compris, et dit, que les allemands sont tout sauf des partenaires viables.. Sur le char (aussi antérieur à ce désaccord, cela s'est encore vu. Lorsque macron et merkel ont signé cet "accord, j'ai dit déjà à l'époque que c'était une ânerie.. ce "différend" ne vient que confirmer ce que je dis depuis des lustres

[TooCool_12f]

On va arrêter de tourner en rond.
Tu ne vois pas le rapport, nous oui.

Je pense que cela résume bien la situation

Les Allemands sont dans une logique industrielle, nous avons des besoins opérationnels à satisfaire.
Et le Tigre Mk3 repose sur l'intégration d'un missile MBDA France, donc ils n'ont aucun intérêt dans le programme

C'est possible mais comme écrit précédemment quand ce sont des upgrades les pays qui font partie de la coopération ne
sont pas obligés de suivre

le hic est que ils ne se contentent pas de "ne pas suivre", ils freinent des quatre fers... et accesoirement, dans unen "coopération" comme ça, les autrers se retrouvent obligés de financer la poursuite du projet tout seuls, ruinant encore plus les bénéfices qu'ils avaient espéré du programme

[warbird2000]

et le bordel que le Typhoon est "pour beaucoup grâce à eux" que j'ai compris, et dit, que les allemands sont tout sauf des partenaires viables.

NON
Le design de l'avion est issu directement du "technology demonstration aircraft, the British Aerospace EAP"
Il n'est pas imposé par les allemands

Il y'a bien eut une volonté de se retirer à un moment suite à la réunification et un changement de leader mais l'idée a été abandonnée

The financial burdens placed on Germany by reunification caused Helmut Kohl to make an election promise to cancel the Eurofighter. In early to mid-1991 German Defence Minister Volker Rühe sought to withdraw Germany from the project in favour of using Eurofighter technology in a cheaper, lighter plane. Because of the amount of money already spent on development, the number of jobs dependent on the project, and the binding commitments on each partner government, Kohl was unable to withdraw; "Rühe's predecessors had locked themselves into the project by a punitive penalty system of their own devising."[23]

Effectivement les allemands ont quand même réduit leur participation

The UK cut its orders from 250 to 232, Germany from 250 to 140, Italy from 165 to 121 and Spain from 100 to 87.

Mais au final les anglais n'achètent que 160 typhoons et les allemands 181 , l Italie seulement 96

Tu pense que les allemands ne sont pas des partenaires fiables c'est ton droit
Moi je pense que oui et la plupart de leur matériel actuel est d'origine européenne. Avec le France l’Allemagne est le seul pays à avoir exclusivement des avions de combat made in Europe. L’Allemagne est la seule nation à avoir que des avions de combats fabriqués par trois ou quatre pays européens

ps: Et la Belgique n'a effectivement pas montré le bon exemple

[Dédale]

En France, quand le gouvernement lance un programme, l'industrie fait...

Je ne suis pas très sûr de ce que tu veux dire par "lance un programme" mais il me semble justement qu'avec le SCAF les industriels ne suivent pas aveuglément le politique et ruent dans les brancards. Ce qui n'a rien d'absurde.

[OPIT]

NON
Le design de l'avion est issu directement du "technology demonstration aircraft, the British Aerospace EAP"

Lequel à un lien de parenté plutôt marqué avec le ... Messerschmitt-Bölkow-Blohm TKF 90

[warbird2000]

NON
Le design de l'avion est issu directement du "technology demonstration aircraft, the British Aerospace EAP"

Lequel à un lien de parenté plutôt marqué avec le ... Messerschmitt-Bölkow-Blohm TKF 90

Le TkF 90 n'est resté qu'à l'état de maquette

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/a ... mbb-tkf-90

Mais c'est vrai que l'eap est plus inspiré par le MBB TKF-90. que le BAe P.110

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/a ... 2/bae-p110

[TooCool_12f]

et le bordel que le Typhoon est "pour beaucoup grâce à eux" que j'ai compris, et dit, que les allemands sont tout sauf des partenaires viables.

NON
Le design de l'avion est issu directement du "technology demonstration aircraft, the British Aerospace EAP"
Il n'est pas imposé par les allemands

Il y'a bien eut une volonté de se retirer à un moment suite à la réunification et un changement de leader mais l'idée a été abandonnée

The financial burdens placed on Germany by reunification caused Helmut Kohl to make an election promise to cancel the Eurofighter. In early to mid-1991 German Defence Minister Volker Rühe sought to withdraw Germany from the project in favour of using Eurofighter technology in a cheaper, lighter plane. Because of the amount of money already spent on development, the number of jobs dependent on the project, and the binding commitments on each partner government, Kohl was unable to withdraw; "Rühe's predecessors had locked themselves into the project by a punitive penalty system of their own devising."[23]

Effectivement les allemands ont quand même réduit leur participation

The UK cut its orders from 250 to 232, Germany from 250 to 140, Italy from 165 to 121 and Spain from 100 to 87.

Mais au final les anglais n'achètent que 160 typhoons et les allemands 181 , l Italie seulement 96

Tu pense que les allemands ne sont pas des partenaires fiables c'est ton droit
Moi je pense que oui et la plupart de leur matériel actuel est d'origine européenne. Avec le France l’Allemagne est le seul pays à avoir exclusivement des avions de combat made in Europe. L’Allemagne est la seule nation à avoir que des avions de combats fabriqués par trois ou quatre pays européens

ps: Et la Belgique n'a effectivement pas montré le bon exemple

c'est incroyable, cette manie que tu as de répondre à côté: le monsieur te dit "les allemands freinent le développement depuis des années", toi, tu réponds: "le programme vient du EAP britannique"... le programme a été commencé "officiellement en 1983 (donc, il y a pratiquement 40 ans), les études initialles bien avant, la réunification allemande que tu nous sors d'on ne sait où, a eu lieu depuis plus de 30 ans ... Le bouzin n'avait même pas encore fait le premier vol.. nous on te parle du frein en continu que représentent les allemands dans le développement du Typhoon opérationnel.. systématiquement, depuis au bas mot 20 ans (donc, bien après que le programme ait été lancé, que la réunification et tous autres sujets bidons que tu utilises pour justifier que les allemands sont "les gentils"), ils ont passe leur temps à freiner le bouzin et à ergoter sur chaque denier à dépenser pour ne pas moderniser, ne pas ajouter ceci ou cela, et ainsi de suite.. en un mot: ne plus développer leur trapanelle a&lors que ls autres, bien logiquement, comptent sur "leurs partenaires" pour participer. cela ne t'a pas échappé que les essais avec les armes air-sol, y a que les anglais qui en ont fait? que le radar aesa, c'est encore les anglais qui l'ont finalement rajouté.. les allemands, ils payaient même pas assez d'heures de vol à leurs propres pilotes pour qu'ils gardent leurs qualification (on en avait même parlé ici), et c'était pas il y a 30 ans

[warbird2000]

1 )Les premiers à avoir fait voler un demonstrateur , l'EAP , ce sont les Anglais fortement inspiré du TFK qui n'était qu'une maquette c'est en 86.
Le projet TFK d'origine allemande a été retenu effectivement par tout les partenaires
2) ce démonstrateur n'utilise que des rb199, le contrat pour ej200 n'est signé qu'en 1988
3) L'histoire officielle du typhoon, supplément d'air international revue anglaise, confirme que les allemands on voulu se retirer du programme suite au cout de réunification mais les pénalités acceptées par le précédent gouvernement allemand étaient trop fortes
4) Le planning de développement en trois tranches a été validés par tous les partenaires
5) Au départ les partenaires n'avaient pas besoin de capacité air sol mais c'était prévu à terme
6) L’Allemagne a honoré ses contrats pour toutes les tranches sauf pour la 3B comme tout ses partenaires
7) L’Allemagne investit dans le Radar AESA developpé par captor contrairement aux italiens

Je te cite des faits . Le fait que la Luftwaffe ne paie pas assez d'heures pour ses pilotes n'a rien avoir avec le développement du programme

cela ne t'a pas échappé que les essais avec les armes air-sol, y a que les anglais qui en ont fait?

Totalement faux

https://defense-update.com/20171219_gbu-48.html

[OPIT]

Totalement faux

https://defense-update.com/20171219_gbu-48.html

Quel rapport entre faire des essais (développement + ouverture des domaines) et la mise en service ?

PS: De mémoire, ce sont les allemands qui ont scindé la tranche 3 en deux puis renoncé à la tranche 3B, ce que d'autres ont finalement fait aussi. Et ça, c'était après s'être débarrassés de quelques T1, refourgués à l'Autriche.

[warbird2000]

Totalement faux

https://defense-update.com/20171219_gbu-48.html

Quel rapport entre faire des essais (développement + ouverture des domaines) et la mise en service ?

PS: De mémoire, ce sont les allemands qui ont scindé la tranche 3 en deux puis renoncé à la tranche 3B, ce que d'autres ont finalement fait aussi. Et ça, c'était après s'être débarrassés de quelques T1, refourgués à l'Autriche.

Ils ont fait aussi des essais

EN 2008, L'AERmarcchi IPA2 commence les essais avec des paveway IV
suivi en 2009 par l'IPA7 allemands toujours avec des paveway IV
EN 2009, l'espagnol IPA4 fait des essais avec la GBu-16
en 2009 , l'anglais BAE IPA1 fait des essais de largage au dessus de la mer d'irlande

Mais effectivement , ce sont les anglais qui ont fait le plus d'essai et pour cause, ils sont les premiers à se séparer du tornado

source : typhoon on the brink, key publishing

Pour l'autriche , les allemands on vendu quelques tranche 1 mais pas tous aux autrichiens suite à leur demande
De mémoire ce nombre varie entre six et neuf

D'accord que les Allemands n'ont pas toujours été enthousiastes dans ce programme mais il ne faut pas leur mettre toutes les carences de ce programme sur le dos. A partir du moment ou chaque état voulait sa propre chaine de montage, cela a fait augmenter les couts. mais pour un homme politique c'est un moyen habile pour faire passer un budget d'armement

[warbird2000]

Vous pouvez voir ici l'IPA7



https://www.eurofighter.com/multimedia/ ... n-load-619

[RAMIUS1983]

En tout cas concernant le Tigre je pense que çà a toujours été un fiasco sur le plan de la coopération, leur version UHT est une antiquité hérité de la guerre froide sans canon motorisé sur un gunship c'est un peu la honte, le fiasco du Missile TRIGAT sensé éviter d'avoir recours au Hellfire c'est à eux que nous le devons, donc pour moi ce programme est juste un vaste blague qui a été poursuivi jusqu'à son terme car il n'existait aucune autre alternative vu les investissements fait.
Maintenant Airbus hélicoptère c'est une boite franco allemande, donc on est à la merci des indus allemands quoi qu'on en pense.

[jojo]

En tout cas concernant le Tigre je pense que çà a toujours été un fiasco sur le plan de la coopération, leur version UHT est une antiquité hérité de la guerre froide sans canon motorisé sur un gunship c'est un peu la honte, le fiasco du Missile TRIGAT sensé éviter d'avoir recours au Hellfire c'est à eux que nous le devons, donc pour moi ce programme est juste un vaste blague qui a été poursuivi jusqu'à son terme car il n'existait aucune autre alternative vu les investissements fait.
Maintenant Airbus hélicoptère c'est une boite franco allemande, donc on est à la merci des indus allemands quoi qu'on en pense.

Pour être fairplay, je rappellerai que c'est la France qui s'est retiré du TRIGAT et qui abandonné le HAC (sans doute à raison).
Mais scinder les commandes entre HAC et HAP était de toute façon une mauvaise idée.

A charge contre les Allemands leur volonté de faire leurs options personelles:
- viseur de casque dont ils sont l'unique utilisateur.
- leur canon à munitions téléscopées qui a foiré pour les laisser avec des pods 12.7mm.

[TooCool_12f]

toutes les carences, non, mais dire qu'ils en sont en grande partie responsables est un euphémisme.. et dire que faire un "partenariat" avec l'allemagne est synonyme de "se tirer une balle dans le pied", c'est encore loin en deçà de la vérité