Mirage 2000D : une modernisation nécessaire ?

[Kovy]

Quant au rétrofit, je n'y crois pas trop. La spécialité française est de créer un (très bon) avion et de le laisser vieillir tel quel. Voyez l'exemple du Jag, excellent en son temps, sur lequel on n'a fait que de petites touches, de temps en temps, juste histoire de dire qu'on l'a modernisé. Par comparaison, regardez le système US où un avion est régulièrement repris de fond en comble.

Le jaguar serait plutot un contre exemple. mal aimé de l'état major qui le juge moyen (voir médiocre) et hors de prix, mal aimé de Dassault qui reprend le bébé suite au rachat de bréguet mais le relègue au second plan derriere son mirage F1... le pauvre jag pouvait toujours se brosser pour avoir une modernisation en France.

A contrario, le mirage F1 mais surtout le mirage 2000 et le super étendard ont tous bénéficiés de modernisations plus ou moins régulières et poussées (en fct° des budgets)

Si je comprends bien, la question est de savoir si le 2000D actuel pourra "tenir" jusqu'à son remplacement complet par le Rafale.

T'es pas prêt de voir les 2000D remplacés par des rafale . Dans les plans actuels de l'armée de l'air, le 2000D est amené a rester en service jusqu'en 2026. C'est normalement le dernier type de mirage 2000 qui cotoiera le rafale (les 2000-5F dégageant des 2021).

Les mirage 2000D sont par ailleurs les mirage 2000 qui ont les cellules les plus jeunes (le dernier est entré en service en 2001)

Il est donc logique de privilégié la modernisation de ces appareils si on ne veut pas qu'ils fassent office de boulets pendant les 20 longues années qu'ils leur restent à servir aux cotés des rafale.

Une autre question est de savoir quel est le potentiel des cellules ? Peuvent elle encore tenir 10-15 ans ?

20 ans même

Ce qui me chagrine c'est qu'on risque de répéter l'affaire du 2000-5. OK ça nous a permis de former les équipages au multi-cible, mais de l'autre ça a pas mal retardé le Rafale. Sans parler de l'argent que ça coûte.

Faut trouver le bon compromis

Une idée intéressante serait de spécialiser ces 2000D pour les conflits "basse-intensité",

C'est une mauvaise idée, mieux vaut utiliser les vieux 2000C pour ça.

Si il y a UNE modernisation à faire sur le 2000D, c'est une liaison 16 top niveau avec un beau SNA qui fusionne toutes les info sur un grand MLD.

planing de remplacement des avions de l'armée de l'air : http://www.senat.fr/rap/a06-081-6/a06-081-611.html

[ironclaude]

T'es pas prêt de voir les 2000D remplacés par des rafale . Dans les plans actuels de l'armée de l'air, le 2000D est amené a rester en service jusqu'en 2026. C'est normalement le dernier type de mirage 2000 qui cotoiera le rafale (les 2000-5F dégageant des 2021).

Les mirage 2000D sont par ailleurs les mirage 2000 qui ont les cellules les plus jeunes (le dernier est entré en service en 2001)

C'est pas compliqué:
Il y a un programme de 290 Rafale Air + Marine.
Il y a un contrat bétonné depuis que l'Etat a imposé à Dassault il y a 15 ans de payer une partie du développement de l'appareil (contrairement à la règle), la contrepartie étant que le nombre d'avions de série ne baisse pas, sinon grosse pénalité pour l'Etat.
Aucun gouvernement sensé ne devrait donc toucher au chiffre gravé dans le marbre. Par contre la cadence des commandes et des livraisons, l'étalement du programme, sont devenues les "variables d'ajustement".
Alors voyons, actuellement il y a quelques 40 + Rafales livrés.
La cadence de production du Rafale est montée à 15 avions par an, si elle se maintenait il faudrait 16 ou 17 ans pour arriver au dernier avion soit 2023-2024.
Et si, comme c'est possible, la cadence descend à 12 avions par an, il faut alors 20 ans pour aller au bout de la série, soit 2027 !
A cette date là tous les Mirage 2000 auront été retirés, sauf peut-être les tout derniers qui n'auront "que" 26 ans et qui seront les derniers "autres avions" remplacés... et les premiers Rafale série (1998) auront déjà presque 30 ans.
Inutile de dire que ce ne sera pas la même bête en 2025 qu'en 2000... Pour chaque "block" de ~50 appareils commandés tous les 4-5 ans il y aura un nouveau "standard" amélioré et les 100 derniers Rafale pourraient avoir des modifications plus importantes.
C'est sur que les séances photos dans les futures JPO risquent de manquer d'intérêt, avec 50 % de Rafale et 50% de F35, tous peints en gris souris clair ou gris souris foncé...

Claude

[TMor]

C'est sur que les séances photos dans les futures JPO risquent de manquer d'intérêt, avec 50 % de Rafale et 50% de F35, tous peints en gris souris clair ou gris souris foncé...

Saperlipopette ! J'y avais pas du tout pensé à ça !

[c-seven]

1/ "aura-t-on les mains libres pour trancher dans les effectifs des Etats-Majors

Intéressant....

Ca change du 'tranchage' dans les capacités opérationnelles, càd le matériel.

(quid de l'application de vraies normes comptables à la Défense ?)

Intéressant aussi.
Je rappel que selon les normes comptables "normales" du matériel militaire devrait s'ammortir sur 30 ans càd son cout réel mensuel = cout/360 (nbre de mois sur 30 ans)

De ce point de vue un salaire mensuel de personel non opérationel ça coute la poduku en matériel.

[c-seven]

Petit calcul:

Un officier : 2000€ net par mois minimum.

Avec la sécu, la retraire, les charges, congés, maladie, etc: 4000€/mois

Sur 360 mois (30 ans) 4000x360 = 1,44 million d'€.

Il coute l'équivalent du cout d'un matériel de 1,44 M€ amortis sur 30 ans.
C'est beaucoup et pas beaucoup à la fois.


Maintenant:

Pour chaque avion il faut compter 16 à 18 opérationels qui sont en contact direct avec les armes.

Pour 1000 aéronef en service dans l'AdA ça fait disons 18000 opérationnels qui sont en contact avec les armes.
Tout le reste c'est du soutiens.

Effectif de l'armée de l'air: 66000 personnes.
Dont 18000 qui sont en contact avec les armes et 48000 en soutiens (grosso modo)

Maintenant supposons qu'en s'organisant différemment et mieux, on arrive à 48000 personnes en tout (18000 opérationnels toujours et 30000 en soutiens)

En passant de 66000 à 48000 on a:

18000 x 1,44 M€ = 25,9 Milliard d'€
Cout du programme Rafale sur 30 ans: 26 Milliard d'€

En économisant 18000 non opérationels dans l'AdA on gagne en marge de manoeuvre l'équivalent de la totalité du cout du programme Rafale!

C'est imparable.

Enfin, c'est les grandes lignes qui compte car le calcul précis est sans doute beaucoup plus complexe. Ce qui est par contre resortis d'une étude approfondie c'est que 15000 personnes en moins, ça augmente le budget d'équipement / retrofit / munitions de 50%!

Les marges de manoeuvre faut pas les chercher plus loin. Au niveau politique c'est 2% du PIB, point barre!

Et au niveau des industriels, faut arrêter de raconter n'importe quoi. Que l'administration de l'armée arrive à 50% de la productivité de Dassault et on en reparlera

[Furie]

Je dois avouer que je me suis bien marré en te lisant, c-seven...

Malheureusement ces chiffres

Pour chaque avion il faut compter 16 à 18 opérationels qui sont en contact direct avec les armes

sont faux, du moins partiels car ne refletant que la vie en escadron.
Mais l'AdlA ne se resume pas aux escadrons (NTI1). Il y a aussi le NTI2, le NTI3, la Sogerma, pour ne parler que du tandem PN/mecano avion...
Car sans NTI2 et NTI3, le mecano en escadron n'aura pas de piéces pour faire voler son avion et n'aura pas les competences, le materiel et le temps pour effectuer des operations preventives/curatives dispensées par ces 2 niveaux techniques.
Sans parler des controleurs, mecanos plateforme, servitudes etc etc qui sont bien entendus indispensables.

[sony tuckson]

à trop simplifier.....

[c-seven]

sont faux, du moins partiels car ne refletant que la vie en escadron.
Mais l'AdlA ne se resume pas aux escadrons (NTI1). Il y a aussi le NTI2, le NTI3, la Sogerma, pour ne parler que du tandem PN/mecano avion...

Soit. Je serais curieux de conaitre les chiffres mais c'est assez 'opaque' les fois où j'ai essayé de creuser la question.

Ceci dit je maintiens que les marges de manoeuvre sont là et pas ailleurs.

Sans parler des controleurs, mecanos plateforme, servitudes etc etc qui sont bien entendus indispensables.

Evidemment. J'ai pas parlé de réduir l'AdA aux 18000 personnes NTI1 non plus

Mais enfin il y a 66000 personnes en tout.

Bref: 15000 personne en moins sur ces 66000 (soit 10% des effectif), ce, sans toucher aux opérationels, et c'est 50% de budget d'équipement / munition / maintient en condition opérationel en plus.

Si c'est pas de la marge de manoeuvre ça je sais pas ce que c'est.

Et on ne me ferra pas croire que c'est pas possible de réduire 10% des effectifs. Faut pas nous prendre pour des billes non plus.
(j'ai été à l'armée de l'air aussi (VSLOM ) j'ai vu ce qu'était une base et depuis j'ai vu ce que c'était le privé + ou - au top ... et aussi ce que c'était des réductions d'effectif de 20% ... tout en faisant plus et mieux)

A la limite je m'en fout, ce qui me fait réagir c'est quand certain s'en prennent aux industriels. Yen a qui sont prêt dilapider l'héritage de savoir-faire technologique accumulé patiemment décenis après décenis plutôt que de bouger d'un iota.

Doc' à raison ceci étant. Le préalable et le meilleur moyen c'est une compta 'droit commun' avec les amortissements.
Avec le système actuel, 100% du prix d'un matos qui va durer 30 ans est affecté sur une seule année budgétaire. C'est non seulement débile, mais ça entraine la tentation énorme de tailler dans les dépenses d'équipement de l'année en cours pour boucler le budget.
Avec une compta publique 'normale' les choses apparaitraient tout de suite sous un autre jour (quand tu 'taille' dans un matos, ça enlève qu'un 30ème de son coût sur l'année budgétaire en cours)

[Exocet]

Et on ne me ferra pas croire que c'est pas possible de réduire 10% des effectifs. Faut pas nous prendre pour des billes non plus.
(j'ai été à l'armée de l'air aussi (VSLOM ) j'ai vu ce qu'était une base et depuis j'ai vu ce que c'était le privé + ou - au top ... et aussi ce que c'était des réductions d'effectif de 20% ... tout en faisant plus et mieux)

+1
(je suis militaire)

[Tomcat]

Si pas de Rafale et fin des 2000 DA, qui tiendra la PO ? Les 2000D sans radar et sans magic ?

Bah... le temps que les 2000-5 partent à la retraite, y'aura bien de quoi percevoir des Rafale capables de faire de la DA... ou alors, autre possibilité : la PO disparaît de l'inventaire des missions de l'AA... ce qui est peu probable compte tenu du contexte.

[gtly2]

Ah les chiffres.... On leurs fait dire ce que l'on veut.
Si seulement l'AA d'aujourd'hui était la même que celle à Guynemere (1 pilote, 1 armurier, et 1 mécano), et pas de missions annexes à celle, de faire voler nos avions....
Sinon, au passage, on aimerait bien des moteurs dans l'AA d'aujourd'hui, c'est bien jolie d'avoir des bombes dernier cris, et des radars top moumoutes, mais si on n'a pas les moteurs pour pousser les brouettes, les bombes, et bien elles restent dans les dépots....
Les supers contre-mesures, ça ne vaut rien, si on n'a pas les techniciens pour les programmer, et les bibliothèques adéquates. Et des exemples comme ça, il y en a plein d'autres. Faire voler un avion militaire ne se limite pas, qu'à le mettre en l'air.
Quand on parle d'effectif, il faut tout prendre en compte: 1 militaire en opex = 3 militaires en métropôle ( et oui, il faut assurer la relève, le travail qui continue , la formation des jeunes, les vacances, vigipirate, polmar etc......). Je pense que les éconnomies sur le personnel sont de la poudre aux yeux.

[THC]

Moi je crois bien à la version "tout ce qui exporté, c'est ça de moins à acheter".

Cette logique est utilisée par l'Allemagne pour le Typhon.

Elle va être aussi appliquées aux fonctionnaires : on en remplace 1 sur 2, 50% de l'économie sert à mieux payer ceux qui restent (et vont devoir combler les places)

On vend (on espère) 18 Rafales, on en commande 12 de moins comme ça pendant 2 ans, on en livre que 12 par an à la France. L'économie permet d'améliorer ce qui est inévitable : le 2000D qui va servir encore 20 ans MINI. Il faut voir que ces 2000 (pour les plus récents), iront peut être plus loin que les rafales M1 à 10 !

J'avais par exemple vu la volonté de virer l'écran cathodique de VTB
En plus, c'est déjà pas mal dispo avec le -9 : pas de coût de dév, juste un avion pas mal pour pas trop cher.

Mais là ils vont regretter que les souris soient fixe sur D, car le retrofit en fait un multirôle qui ne peut faire de la DA...

[Pitros]

[...]Bref: 15000 personne en moins sur ces 66000 (soit 10% des effectif), [...]

heu je sais bien que je suis une bille, mais j'amerais que tu m'éxplique comment 15000 personnes peuvent totaliser 10% de 66000... moi j'arrive à un petit 25%. ?

c'est pas tout à fait la même chose...


Edit : simple curiosité de ma part, faut pas le prendre comme une attaque hein !

[Fonck]

Joli casse tête que les états-majors vont devoir résoudre. En même temps Dassault (parce qu'il est loin d'être tout blanc) peut faire un geste. C'est quand même l'AdlA qui l'a bien aidé pendant qu'il se tournait vers l'aviation d'affaire. Chez Dassault les prix peuvent être multipliés par dix et au nom de notre savoir faire (j'aurai dit protectionnisme) l'état se met à genou

[c-seven]

heu je sais bien que je suis une bille, mais j'amerais que tu m'éxplique comment 15000 personnes peuvent totaliser 10% de 66000... moi j'arrive à un petit 25%. ?

Tiens c'est vrais ça

C'est une (grosse) boulette. Ca change un petit peu les donnés du problème mais pas tant que ça

[Milos]

- Augmenter leur capacité AS : en haut de gamme avec AASM (mais il y a overlap avec Rafale donc je n'y crois pas trop), et en bas de gamme avec le pod canon, nécessaire si on veut déployer du 2000D sur des conflits type africains (...), le materiel existe est est certifié, il n'y a plus qu'à l'acheter)

Le gros problème du pod canon est qu'il prend le pylone ventral, emplacement du petit réservoir, obligeant ainsi l'avion à décoller avec les "grosses couilles", plus adaptées au convoyage et au bombardement qu'au straffing.

[TOPOLO]

Les Diesel en config RPL-522 se font rares par les temps qui courrent, je ne suis pas certain qu'une conf RPL-541/542+Pod Canon en central soit un handicap pour le straffing.
Il reste tres manoeuvrant tant qu'il n'est pas plein comme un oeuf : il tourne presque mieux à 12t avec les "grosses" qu'un F1 sans bidons, et je n'ose même pas comparé à feu le Jag..
mais l'avis des"concernés" est le bien venu..

[Furie]

Et on ne me ferra pas croire que c'est pas possible de réduire 10% des effectifs. Faut pas nous prendre pour des billes non plus.
(j'ai été à l'armée de l'air aussi (VSLOM ) j'ai vu ce qu'était une base et depuis j'ai vu ce que c'était le privé + ou - au top ... et aussi ce que c'était des réductions d'effectif de 20% ... tout en faisant plus et mieux)

wé enfin, je pense pas qu'avec tes 18 mois a Papeete sous les drapeaux a compter les chaussettes tu ais pu avoir une vue d'ensemble de l'AdlA : P.O a monter, Detam a assurer, missions imposées, VDN, campagne de tir. Ca c'est juste la vie d'un escadron; on peut rajouter toutes les unités support qui ne font pas de bruit mais qui sont indispensables.
La reduction d'effectif vue du civil c'est bien joli, mais n'est pas transposable aussi facilement dans le militaire car les missions ne sont pas les memes ni les astreintes et les departs au coup de sifflet bref...

[Milos]

Et est-il possible de monter des nacelles canons sous les ailes (comme les Russes)et mettre un réservoir en place ventrale ?
Mais c'est peut-être trop lourd, voire même pas cablé.

[logann]

+1000 avec Furie (et je sais de quoi je parle!)

[TOPOLO]

A ma connaissance, le Pod canon ne se monte qu'en central... et si on devait envisager d'autre points, là l'ardoise deviendrait sans doute très salée...

[c-seven]

[quote="Furie"]w&#233]

12 mois à Dackar et 6 en France. Comme chauffeur

Peut importe.

[quote="Furie"] P.O a monter, Detam a assurer, missions impos&#233]

Pour la quarante douzième fois il n'est pas question une seule seconde des opérationels.

Par contre, et je te le dit franchement, ce qui m'a impressionné c'est le nombre de 'pitaines qui trainent sur les bases comme des âmes en peine. On se demande ce qu'ils foutent et ils sont essentiellement dans les bureaux.

A chacun il faut évidemment 3 personnes mini sous leurs ordres sinon ils passent pour des c...
(Comme s'ils pouvaient pas se taper leur rapport eux-même sur leur ordinateur portable comme tout le monde... entre autre)

Il leur faut en plus une Mégane et une pelouse avec qq'un pour la tondre.
Plus toute la structure que ça représente: nourriture, locaux, entretiens, etc, etc..

Tu nomme Carlos Gohsn comme ministre de la défense et je veut bien me faire curée s'il ne trouve pas 10-15% d'effectifs en moins à tailler là dedans. A service égal et même en l'améliorant.
=> 50% de budget d'équipement/entretiens en plus!

P'tite note: 1/ ça n'a rien d'idéologique, c'est juste que ça me fait ch... de voir ces pénuries de moyens. C'est le seul endroit ou je voit de la marge.
2/ pas une question de faignantise bien évidemment. Plus une question de modèle d'organisation.

Terminé avec ça, je garde mon point de vu.

[Buzzz]

Je ne sais pas ce que vaut l'info, mais ici, on parle de possibilité d'emport des ports en point interne de voilure. (3ème post du lien)
http://forum.keypublishing.co.uk/archiv ... 61927.html

[UF_Josse]

Par contre, et je te le dit franchement, ce qui m'a impressionné c'est le nombre de 'pitaines qui trainent sur les bases comme des âmes en peine. On se demande ce qu'ils foutent et ils sont essentiellement dans les bureaux.

A chacun il faut évidemment 3 personnes mini sous leurs ordres sinon ils passent pour des c...
(Comme s'ils pouvaient pas se taper leur rapport eux-même sur leur ordinateur portable comme tout le monde... entre autre)

Il leur faut en plus une Mégane et une pelouse avec qq'un pour la tondre.
Plus toute la structure que ça représente: nourriture, locaux, entretiens, etc, etc..


Terminé avec ça, je garde mon point de vu.

Mouais, c'est mieux effectivement de le garder, tellement on est dans la caricature absurde et une méconnaissance totale..... merci d'en rester là.....

[pipo2000]

"Tu nomme Carlos Gohsn comme ministre de la défense " .... LOOOOOL. J'éspère qu'il n'y a pas trop de depressifs dans l'ADLA alors!