Le raptor : la controverse

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ogami musashi
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#26

Message par ogami musashi »

El_Knell a écrit :
Les critiques sont des critiques de fond :

Maintenance trop lourde vu le prix de l avion donc il restera aux US pour defendre le pays. Et si il doit sortir ca va etre avec une armada considerable de techniciens etc ...C est deja ce qui se passe avec le B2 et si des missions de 32 h sont envisageable avec un equipage multiple, en monoplace impossible. De plus le poid politique de la perte d un tel avion serait enorme.

Avion trop gros : AUjourd hui il est illusoire de croire que le combat se fera uniquement au radar. Soit parce que on veux etre sur de toucher la bonne cible, soit parce que on veux etre sur de ne pas faire de friendly kill. Or si l on va sur un boggey au visuel, les yeux deviennent le premier detecteur QUi dit gros avion dit avion detecté plus tot, manque de pot par la partie adverse, deplus avec une forme identifiable entre toute. DOnc toute les chance de se prendre un missile dnas le cul avant d avoir put faire quoique ce soit . Sans parler du fait que si il y a combat canon l avion le plus gros represente la plus grande surface apte a acceuillir les obus .....

Manoeuvrabilité pas si enorme que ca : Certes meilleure mais pas forcement la meilleure dans certaine situation.

De plus l USAF prefererait avoir bcp de JSF que quelques F22, surtout a cause de certain generaux de l USAF qui sont chez Loocked Martin...... Le nombre est une bonne donnée pour influencer les congres et avoir les budgets.

Donc finalement il me semble que l on a ici un "contre feu"
En faisant la moyenne des deux article on ne doit pas etre tres loin d ela verite .

oui c'est clair que ce sont des articles orientés "lobby".
Ici pour relativiser les faits annoncés:
-maintenance: on ne peut pas comparer la maintenance d'un F-22 avec celle d'un B2, je rappelle que le programme ATF reclammait une maintenance identique en temps et moyens a celle du F-15.

-avion trop gros: ca n'a jamais empeché un F-15 de gagner de dog et pourtant lui aussi est gros. Et puis si on commence a critiquer les defauts inherents a des caracteristiques faut le faire pour tous, un avion petit c'est un avion avec moins d'emports en interne (fuel et armes) ce qui veut dire emports externes et/ou peu de fuel donc moins de possibilités.
Et puis faut aussi parler des avantages d'etre gros: beaucoup de munitions embarquées, gros cannon, cockpit large avec tres bonne vue etc..

-Manoeuvrabilité: la les opposants partent totalement dans le delire.
D'abord parcequ'ils n'en savent rien (tous ces rapports etaient basés sur la periode ou le F-22 etait encore en test) et en plus au vu des resultats et commentaires exprimés sans oublier la doc technique, un F-22 c'est deux fois l'enveloppe de vol d'un F-16.
Ca se traduit concretement par un taux de roulis a mach 1.2 identique a celui d'un F-16 a mach 0.85, par la capacité de vol controllé a 64KIAS etc..
nombre de performances ou les avions de la generations precedente ne peuvent meme pas venir.
Maintenant c'est clair que si tu prends un peu du F-14, un peu du F-15, un peu du F-16 oui tu arrives a un truc pas super loin du F-22..mais a moins qu'il y ait une fonction transformers c'est pas possible de mixer plusieurs avions en meme temps.


-Usaf veux plus de JSF: ben justement non, au derniere nouvelles ils voudraient plutot des F-22. Certains generaux proposent meme de laisser le F-35 en petit nombre et d'avoir des F-22 pour le strike aussi.
La preference dans l'usaf c'est le f-22 en ce moment.
D'ailleurs le pentagone envisage 20 raptors de plus.

Apres chez LM c'est evident qu'il y a une guerre F-22vsF-35 c'est terrible, et donc on doit retrouver chez les militaires des partisants de l'un ou de l'autre.
Mais bon, les echos que j'ai c'est F-22 power.

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warbird2000
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#27

Message par warbird2000 »

Ce n'est pas étonnant le F-22 est un chasseur tandis que le F-35 a été conçu comme camion à bombe furtif a la différence du f-16 qui au départ était un chasseur leger. C'est pd7 qui me l'a fait remarquer et en consultant le site du F-35 on peut y lire ceci
U. S. Navy First day of war, survivable strike fighter aircraft to complement F/A-18E/F
U.S. Air Force Multirole aircraft (primary-air-to-ground) to replace the F-16 and A-10 and complement the F/A-22
La dernière phrase le dit bien c'est un COMPLEMENT du F-22.

Alors sachant que la majorité des haut-gradé de l'usaf sont issus de la chasse ...

ogami musashi
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#28

Message par ogami musashi »

Le site, c'est du politequement correct.
Ceci dit il est fort possible qu'un F-22 né "chasse pure" a sans doute plus la cote dans l"USAF mais bon le F-35 remplacant le F-16 (qui lui aussi a ete cree pour completer le F-15 en chasse) ca doit eveiller des envies aussi.

En fait je pense tout simplement que le raptor qui a la cote c'est que le raptor c'est le nouveau F-15, le chasseur au top du top, grosse bagnole qui fait du bruit ,va vite,agile avec un gros radar.

eN france on aurait eu des mirage 4000 completés par des 2000 je suis sur que les militaires auraient bien voulu d'un "tout 4000".
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Merlin (FZG_Immel)
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#29

Message par Merlin (FZG_Immel) »

En fait je pense tout simplement que le raptor qui a la cote c'est que le raptor c'est le nouveau F-15, le chasseur au top du top, grosse bagnole qui fait du bruit ,va vite,agile avec un gros radar.
:yes: :cowboy: :usflag:


:exit:
1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE

PolluxDeltaSeven
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#30

Message par PolluxDeltaSeven »

Bah il faut dire que même en strike, le Raptor peut encore se la raconter un peu...

Je veux dire, il emporte autant d'armement air-sol (2 JDAM ou 8 SDB) mais va les déposer plus loin, plus vite, avec plus d'efficacité, tout en étant capable d'emporter 2 fois plus de missiles air-air (2 AIM-9X et 2 AIM-120D en mission strike il me semble, contre 2 AMRAAM pour le F-35) et d'effectuer du renseignement électronique, voire du brouillage...

Bon, je sais que les capacités air-sol du F-22 sont encore théorique, mais bien moins que celles du F-35! :Jumpy:

On peut donc comprendre la préférence de l'USAF pour le F-22, suis par bien des aspect pourrait se révéler plus polyvalent que le F-35, qui reste un appareil assez limité au niveau de la diversité d'emploi!


Comme ce fut souligné, le fait que le F-22 soit le top du top et le F-35 encore un avion de papier (enfin, un avion de papier qui vole, c'est déjà ça! Même sans rentrer les roues, c'est aps mal!) doit fortement jouer dans la balance.

Mais je pense surtout que les généraux fan-boys du F-22 savent trés bien que leur combat est perdu d'avance: ils n'auront jamais une USAF articulée autour du seul F-22!! Mais en poursuivant ce but assez irréaliste, ils arriveront peut-être à s'équiper de suffisament d'appareils pour avoir une force crédible, avant que les politiques n'imposent définitivement le F-35!
Mais bon, ce n'ets que mon avis! Wait and see!
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Milos
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#31

Message par Milos »

Le gros problème du Raptor est "pour quoi faire ?"
Les prochains conflits vont être des bourbiers genre Irak mélangeant guerrilla urbaine et terrorisme.

Les grandes puissances ont bien trop à perdre à se lancer dans des guerres conventionnelles.

Le Raptor a été prévu pour une situation qui n'existe plus aujourd'hui. Il n'a plus sa place.

Tout ce que pourrait apporter un Raptor peut déjà être fait avec l'armada actuelle US.

Pourquoi s'encombrer de cette bête de technologie inutile et hors de prix ?

erokh
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#32

Message par erokh »

je tiens à préciser que je ne m'y connais pas trop en aviation, militaires tout ça, donc je vais peut-être dire des conneries.

Mais les américains veulent sans arrêt être les meilleurs, surtout dans le domaine militaire, où ils aiment faire les "gendarmes du monde", comme on dit.
Je trouve particulièrement juste le comparatif avec une bagnole, fait avant: ils aiment les grosses cylindrées qui sont robustes et qui ont de la puissance. Alors oui ça fait du bruit, oui c'est du gros, du lourd, et ça suce du 40L au cent, mais c'est une bonne bagnole américaine:usflag:.

Voilà, pour moi c'est un peu à cause de (ou grâce à, selon les goûts ;) ) la vision américaine du monde que le F-22 a encore sa place aux US
Aïe biliiive Aïe canne flaïïïïÏÏÏïïïïe!!

ogami musashi
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#33

Message par ogami musashi »

C'est clair que si l'USAF avait pour le strike et la DA seulement le F-22 on pourrait vraiment les taxer de riches de l'armement!

Remarque avec un nombre pareil de raptor, le prix unitaire chuterai sans doute dans l'abordable...genre 100 millions de dollards...et du coup on pourrait voir 4000 F-22 en service, dont des exemplaires vendus a la pologne ou la letonie.
(sacrasme bien sur)

PolluxDeltaSeven
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#34

Message par PolluxDeltaSeven »

Le Raptor a été prévu pour une situation qui n'existe plus aujourd'hui. Il n'a plus sa place.

Tout ce que pourrait apporter un Raptor peut déjà être fait avec l'armada actuelle US.

Pourquoi s'encombrer de cette bête de technologie inutile et hors de prix ?
Ce à quoi on pourrait répondre: En quoi le F-35 aurait-il plus sa place??

Car il faut se faire à l'évidence: le F-22 et le F-35, c'est pas pour la lutte anti-terroriste, en tout cas pas dans un premier temps!

Pour ça, les américains ont d'autres programmes: A-10C, ARH-70, AH-1Z, UCAV etc...

A terme, leurs appareils de combat dits de "5eme génération" recevront des équipement en cours de développement qui leur permettront de faire autre chose que du larguage de bombe en CAP. On parle notamment d'un concept consommable mixte entre l'UCAV et le missile longue-portée, d'UCAV dirigés depuis les chasseurs ou encore de missiles guidées à longue distance jusqu'à leur cible par le pilote via une liaison vidéo, ce genre de petits trucs...

Et pour le coup, un F-22 ou un F-35, ça change pas radicalement la situation...

C'est pour cette raison que quitte à choisir, les pontes de l'USAF préfèrent taner le Congrès autant que possible afin d'obtenir le plus de F-22 possible!!
Parce qu'ils savent trés bien que la mascarade ne tiendra pas longtemps et que même les parlementaires finiront par comprendre que vu l'usage qu'ils en font, un F-22, un F-35, un F-16E ou un dérivé rouillé du A-7, c'est kif-kif!!


Mais bon, au bout d'un moment, ils devront bien remplacer leurs F-16 et F-15, qui pour certains sont TRES fatigués!!
Certe un F-16E aurait fait aussi bien l'affaire pour l'USAF... Mais à ce compte là, un Hornet dans l'Armée de l'Air aurait trés bien pu faire le boulot du Rafale!!

Ce que je veux dire, c'est que même si leurs besoins réels ACTUELS ne leur demandent pas forcémen de s'équiper de tout ce matos Hi-Tech, il y a au moins deux grosses raisons qui les poussent à développer des F-22 et F-35:
-Anticiper les menaces futures potentielles: personne ne va risquer sa vie (ou celle de ses compatriotes) sur le parie que les seules guerres à mener dans les 30 ans à venir seront du type Irak/Afghanistan: PERSONNE!!
-Conserver son savoir faire technologique et la machine commerciale américaine: bah oui! S'ils ne faisaient qu'acheter des F-15E et F-16E améliorés et qu'un beau jour ils se retrouve à devoir faire face à des chasseurs russes ou chinois furtifs etc etc..., ils auront pas l'air fin avec leurs bureaux d'études qui auront mis la clef sous la porte depuis 10 ans!!

En fin de compte, ils developpent des F-22 et F-35 pour les même raisons que nous développons le Rafale!!
Non parce que objectivement, si on devait se baser uniquement sur les conflits auxquels nous avons participé ses 10 dernières années pour construire l'hypothétique remplaçant du programme Rafale (si on était amené à le remettre en cause), alors notre futur avion de combat aurait une sacrée gueule de Jaguar S légèrement surboosté, guerre plus!!

Pour affronter sereinement l'avenir et l'exportation, y'a mieux!
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Rob1
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#35

Message par Rob1 »

Le PDF de Sprey ne tient pas compte des combats longue distance. Or dans les guerres des années 90 où les USA ont fait du combat aérien (Golfe et Kosovo), les USA se sont ramenés avec AWACS et F-15. Et victoires à longue distance dans 2/3 des cas au Golfe (et avec des AIM-7 à l'époque !) - je sais pas pour les MiG-29 serbes. C'est beau son super-dogfighter (et je suis assez d'accord avec lui pour les combats en dog. ; vive le Tiger !), mais le mieux c'est quand même de flinguer quand l'autre ne peut pas. Tactique sur laquelle comptaient les USA au Viêt-nam ; depuis, avec des missiles qui marchent correctement, les AWACS et des électroniques plus réussies pour éviter les frats ou se passer de faire une ID visuelle (IFF) et qui continuent à s'améliorer (ID automatique par fusion de données, liaison 16), on semble y être quasi-arrivés, même si vaut mieux toujours envisager ce cas.

Par contre je suis d'accord, très peu de conflits se sont déroulés ainsi. Et pour les missions en Afghanistan, Irak, et les surveillances en ex-Yougoslavie, vaut mieux avoir une réserve de "trucs" pas chers à utiliser, capables de faire de l'air-sol correctement, et si jamais ils tombent sur une mauvaise surprise, qu'ils sachent se démerder en dog, vu que leur pire adversaire sera un MiG-29 naze en électronique (enfin, pour le moment).

En somme, il faudrait des F-22 en cas de gros conflit et sur les endroits stratégiques (je pense à la Corée, peut-être l'Iran ; progressivement la Chine), et des "trucs" partout. Sauf que ces "trucs", pour moi, ils ne les ont pas encore prévus. Je compte pas le JSF qui mise sur la furtivité et une électronique hors de prix de série pour ce rôle. Un Tiger III ou un nouveau F-16. Et si le client veut un multirole, il peut avoir une électronique de cinglé, comme pour le Block 60. Reste à savoir comment les marins et marines feront, parce que faire un "truc" avec versions embarquées et décollage vertical, c'est pas top, on a une version classique trop lourdaude qui saura pas dogfighter. On ressort le F-22 embarqué ?

J'ajoute que le papier Sprey ne tient pas compte des conditions essentielles comme l'adéquation de l'entraînement des pilotes. "l'armement est un facteur important dans la guerre, l'homme est un facteur décisif de la guerre", Mao, qui a battu une armée plus nombreuse que la sienne, et qui avait le monopole de l'aviation, mais qui était pourrie de l'intérieur. Parce que si on met un pilote d'un niveau égal à celui de la Corée dans un F-4, ca change pas mal le score au Viet-nam comme certains l'ont déjà dit. Et au passage, j'ajoute que si on continue de prétendre que les F86 ont fait du 14:1 en Corée, on s'étonnera toujours qu'on n'arrive jamais à reproduire un tel score... Les chiffres officiels US actuels donnent du 7:1 seulement. Et du 2,7:1 si on tient compte des pertes non dûes au combat coté US. Ne parlons pas des conditions de combat, parce qu'alors là le Mirage III est roi depuis les Six-Jours.

[quote="fredem"]Vi, et le destin de cet avion est int&#233]

Le Golfe I a foutu au rencart ses remplaçants envisagés (YA-7F "Corsair III" remotorisé et supersonique, A-16 et F/A-16) surtout parce que l'argument de ces derniers était la vitesse. Ou l'électronique. Dix ans plus tard des malins se sont dit que le F-35 fera le boulot...
Le Golfe II (et l'Afghanistan) semble bien parti pour avoir les mêmes conséquences. Ils ont causé la mort du Comanche, mais visiblement ce sera pas si facile pour les F-22 et F-35. Faute de "truc" sous la main, on est partis pour faire durer les A-10 jusqu'en 2037 aux dernières nouvelles (des avions d'attque BA d'une durée de vie de 60 balais ?), et développer une modernisation (A-10C). Apparement, aucun pays ne s'est beaucoup intéressé à tous ceux reclassés, dommage parce que ca pourrait intéresser non ? (avec un canon monotube pas cher à entretenir :sweatdrop) Par exemple quand la France sera au tout-Rafale, pour remplacer les Jag et 2000D dans le prochain Tchad où elle sera impliquée ? Mais non, achetons français et payons nous une uzine à gaz de plus comme le HTH plutôt que d'acheter à l'étranger. Ca fait marcher de bureaux d'études qui pourront peut-être servir un jour. Même si c'est pour une coalition où les USA feront presque tout le boulot. Même si dans ces coalitions l'A-10 a encore sa place (Golfe et Balkans, quand même).

PolluxDeltaSeven
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#36

Message par PolluxDeltaSeven »

Pour la France, on pourra toujours faire une sorte de Mirage 2000CT monoplace, avec canon, ou bien acheter quelques M-346 aux Italien en version air-sol pour faire nos guéguerre en Afrique.

Mais pour les USA, c'est vrai qu'ils auront un peu plus de mal s'ils devaient se passer de A-10.
Heureusement pour eux, ce n'est pas le cas: le A-10C devrait tenir le coup jusqu'à ce qu'à son remplacement, ou plutôt le remplacement de sa MISSION par une sorte de combinaison de CAP rapide sur F-35, d'UCAV de divers formats et d'hélicoptères de combat, le tout dans une beau scénario de guerre en réseau ou chacun arrive pile à sa place pile au bon moment pour larguer pile la bonne bombe sur le méchant terroriste qui sera pile là où l'ordinateur de LM avait prévu (10 ans plus tôt lors de sa conception) qu'il devrait en toute logique...:hum: :hum:

C'est beau l'utopie!!


Allez! Au pire, il leur restera le A-50 de leurs amis Coréens!
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Marc"Phoenix"
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#37

Message par Marc"Phoenix" »

[quote="rom_un"]Justement, c'est difficile de faire du CAS depuis un avion. J'&#233]

Je ne vois pas l'utilite des helico d'attaque alors, car comme le nom l'indique ils sont conçu pour cela justement, mais de façon discrete, ou plus discrete exactement qu'un avion...
D'autre part meme si je suis fan des helico, et admiratif quand a leur performance de vol, dire qu'un helico est moins vulnerable, c'est faux :cowboy:
Je dirai qu'il est plus vulnerable au contraire .... a portée d'un manpad par exemple.... et autre http://www.3rd-wing.net/pipelettevolant ... espag.html
D'autre part, le vol en stationnaire n'est pas sans danger non plus..... ;)

[quote="HubMan"]Salut rom_un :)
Au final je reste quand m&#234]

Heu, les capacite d'emport sont pas triste non plus hein, certe se sont pas des bombardier lourd mais quand meme, 16 Hellfires max + canon ou 8 Hellfires plus panier a roquette dans le cas d'un Longbow ou 12 missile Vikhr plus paniers a roquette et canon pour le Ka50 ;)
De plus avec les Zone de Swap pour le ravitaillement et ou etre plus pres de la ligne de front :cowboy:
Pour la survivabilite, c'est pas forcement leur point fort, je suis d'accord mais les chance de survivabilite lors d'un crash sont plus elevée pour le(s) pilotes si ils sont pas tues sur le coup a basse altitude ;)
Ceci dit l'helico est une machine complexe et fragile meme relativement blinde dans le cas des helico de combat.....
Moos ???? un ch'ti cours sur le Tigre ;) :Jumpy:
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Rob1
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#38

Message par Rob1 »

L'hélico peut avoir une bonne survavibilité contre les menaces air-air parce qu'il reste collé au sol apparement. Faut pas faire comme la doctrine russe les gars ! Après, le problème c'est les menaces au sol. Parce que contre les Afghans, le Russes en ont bavé, surtout à partir de l'arrivée du Stinger.

En fait l'hélico semble plus vulnérable contre les guérillas que face à une armée organisée ? Voir les cas vietnamiens, afghans et maintenant irakiens et dans à échelle plus modeste israélo-libanais, en comparaison de la Guerre du Golfe.
Mais c'est vrai ca manque un peu d'expériences coté conflit contre une vraie armée, voir l'absence d'engagement des Apaches au Kosovo. Et les résultats à la Grenade contre des défense assez organisées n'ont pas été à l'avantage des hélicos.

En ce moment je repense à tous les bidules mis au point au Viêt-nam. Les appareils d'observation comme l'OV-10, que les Marines veulent ressortir de l'Arizona pour l'Irak. Le peu coûteux en attaque au sol (F-5C Skoshi Tiger, A-37 Dragonfly, dans une certaine mesure le camion à bombes A-7 et les premières esquisses de l'A-10) voir en chasseur-bombardier (fameux exemple des F-100), les engins spéciaux de reco (OP-2E, QT-1 et YO-3A, avioniques de AC-130 et AP-2H), et maintenant il te bricolent leurs Shorts 360 en "Constant Hawk"...
Les Américains, j'ai vraiment l'impression qu'ils ont pas appris avec leurs erreurs, eux.
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Marc"Phoenix"
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#39

Message par Marc"Phoenix" »

Rob1 a écrit :L'hélico peut avoir une bonne survavibilité contre les menaces air-air parce qu'il reste collé au sol apparement. Faut pas faire comme la doctrine russe les gars ! Après, le problème c'est les menaces au sol. Parce que contre les Afghans, le Russes en ont bavé, surtout à partir de l'arrivée du Stinger.

En fait l'hélico semble plus vulnérable contre les guérillas que face à une armée organisée ? Voir les cas vietnamiens, afghans et maintenant irakiens et dans à échelle plus modeste israélo-libanais, en comparaison de la Guerre du Golfe.
Mais c'est vrai ca manque un peu d'expériences coté conflit contre une vraie armée, voir l'absence d'engagement des Apaches au Kosovo. Et les résultats à la Grenade contre des défense assez organisées n'ont pas été à l'avantage des hélicos.

En ce moment je repense à tous les bidules mis au point au Viêt-nam. Les appareils d'observation comme l'OV-10, que les Marines veulent ressortir de l'Arizona pour l'Irak. Le peu coûteux en attaque au sol (F-5C Skoshi Tiger, A-37 Dragonfly, dans une certaine mesure le camion à bombes A-7 et les premières esquisses de l'A-10) voir en chasseur-bombardier (fameux exemple des F-100), les engins spéciaux de reco (OP-2E, QT-1 et YO-3A, avioniques de AC-130 et AP-2H), et maintenant il te bricolent leurs Shorts 360 en "Constant Hawk"...
Les Américains, j'ai vraiment l'impression qu'ils ont pas appris avec leurs erreurs, eux.
Pas d'accord avec toi pour le cas du Vietam pour les helico, c'est justement lors et la suite de ce conflit que les Americain ont "decouvert" les potentiels en termes de mobilite et de combat des Helicos ]http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Vi%C3%AAt_Nam[/url]
C'est lors de ce conflit que les bataillons heliporte on ete crée et teste ;)
Et le premier Helico d'attaque specialise, le BELL AH1 Cobra ;) (En 1972 à An Loc, il a ete le premier hélicoptère à détruire un tank.)http://www.helicopassion.com/fr/03/ah1-02.htm

Plud d'info sur les helico d'attaque http://www.helicopassion.com/fr/03/index03.htm

Tu a peut-etre raison pour le reste, mais j'en suis pas si sur que toi...
Je ne m'ettendrais pas la dessus car je suis pas dans le "secret des Dieux" et de plus aucune guerre ne se ressemble vraiment, surtout dans le cas du Vietnam Vs Irak .... (Contexte geopolitique different et motif different )

De toute guerre une nation apprend, ne fusse que militairement parlant , le Vietnam en est un bon exemple ainsi que l'Afghanistan pour les Russes...
Ce qui n'empeche pas les Russes de faire la guerre en Tchechenie ;)

Le probleme pour qu'elle que soit la puissance du armee c'est qu'une guerila Urbaine ou autre est très difficile a controllé et a gagne de façon "classique" et très couteuse en homme et materiel....

:cowboy:
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Rob1
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#40

Message par Rob1 »

Ca peut sembler paradoxal, mais je suis d'accord avec toi Phoenix.

Je ne dis pas que l'hélico est inefficace, au contraire c'est sûr il a apporté d'énormes avantages, exploités en Algérie, Viêt-nam et Afghanistan. Qu'il s'agisse des unités aéromobiles ("cavalerie" comme disent les U.S.) ou de l'hélico d'attaque, très apprécié en appui-feu.

Je n'ai parlé que de vulnérabilité. Il y a toujours des pertes dans une guerre (malgré ce qu'on essaye de nous faire croire à la télé), ce n'est pas parce qu'un paquet de machines sont allées au tapis qu'une guerre est gagnée ou perdue. Les Américains ont paumé plus de 4000 hélicos (dont 2700 du fait de l'ennemi) au Viêt-nam, ca ne les a pas empêché de remporter toutes les grandes batailles de cette guerre. Notamment grâce aux hélicos, au moins pour déplacer les unités vu les faibles possibilités de mouvement des unités U.S. par voie terrestre.

Après, la vulnérabilité, c'est plus une question d'hélicos au tapis/jour que d'efficacité générale. Et apparement, la plupart des hélicos abattus l'ont été par des armes pas spécialisées dans la DCA (armes légères, RPG) ou des MANPADS, mais pas par les défenses DA lourdes comme un SAM fixe ou sur véhicule, ou un ZSU, dont c'est pourtant le boulot. Et ce par des guérillas plutôt que par des armées organisées dont les hélicos adverses sont un danger qui doit être largement pris en compte.
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Azrayen
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#41

Message par Azrayen »

Rob1 a écrit :Et apparement, la plupart des hélicos abattus l'ont été par des armes pas spécialisées dans la DCA (armes légères, RPG) ou des MANPADS, mais pas par les défenses DA lourdes comme un SAM fixe ou sur véhicule, ou un ZSU, dont c'est pourtant le boulot. Et ce par des guérillas plutôt que par des armées organisées dont les hélicos adverses sont un danger qui doit être largement pris en compte.
Ahem :sweatdrop
Y'a pas un lien de cause à effet entre le orange et le rose, des fois ?

D'autre part, je ne pense pas que le boulot des "gros" SAM et/ou des ZSU soit de faire de l'anti hélico. D'abord parce qu'ils tirent haut (SAM) ou vite (ZSU) et sont donc capables d'engager des avions, ensuite parce que si je me retrouve dans un hélico, j'éviterai d'aller chatouiller "même" un *petit* shilka sans armement stand-off parce que mon vecteur est lent. Dans un chasseur-bombardier en revanche, une passe rapide (900km/h dans LO pour exemple) te permet de bénéficier de l'effet de surprise et de te dégager rapidos si tu dois faire une passe à la bombe bête.

Enfin, avant de dire qu'il ne faut "pas faire comme la doctrine russe" faut peut-être se demander pourquoi elle est ainsi. ;)
Avantages, inconvénients, changements de doctrines pourraient faire l'objet de très longs posts mais je m'apercois que je dévie très largement du sujet initial. :innocent:

Donc je :shutup2: ici, et si vous voulez continuez sur les hélicos, ouvrez un autre topic, en attendant retour à la controverse Raptor/JSF. :busted_bl
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Mhm...mhm
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#42

Message par Mhm...mhm »

[quote="Rob1"] pour les missions en Afghanistan, Irak, et les surveillances en ex-Yougoslavie, vaut mieux avoir une r&#233]
Moi je suis d'avis, mais tout le monde ne me suivrait pas, que l'on peut décoder
à partir des roles couverts par les appareils de nouvelle génération, les
types de conflits auxquels ils auront à répondre. C'est tellement banale de dire
ça. A ce niveau l'armement est adapté en fonction des plans géostratégiques,
et non improvisé par le déroulement de l'actualité.
Mais si je dis plus platement que les états unis se font une arme pour le conflit
de la Corée ou de l'iran, là ça paraitra beaucoup moins évident à envisager.
Allez savoir pourquoi! faudra nous y faire, l'avenir pour l'US c'est une guerre
aérienne contre une armée de l'air étrangère et dotée d'une flotte en l'état.

+++

HubMan
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#43

Message par HubMan »

Phoenix216 a écrit :...
Heu, les capacite d'emport sont pas triste non plus hein, certe se sont pas des bombardier lourd mais quand meme, 16 Hellfires max + canon ou 8 Hellfires plus panier a roquette dans le cas d'un Longbow ou 12 missile Vikhr plus paniers a roquette et canon pour le Ka50 ]
Salut Phoenix216, :)

Ca reste du matos -léger-, chirurgical, assez précis, mais -léger- par rapport à des CBUs de famille ou des LGBs. Sans aller jusqu'au bombardier lourd, comparer ce qu'emporte un A-10 et un Apache ça fait sourire :)

Un hélico, ça se rapproche plus d'un blindé léger très mobile avec une forte capacité offensive que d'un avion capable de couvrir de vastes zones, voler haut pour rester en dehors de l'enveloppe de tir des MANPADs/AAA et délivrer de grosses charges sur des objectifs défendus...

A mon sens les deux sont complémentaires : ça n'a aucun sens de vouloir remplacer l'un par l'autre :

- un hélico est plus près du terrain, bien adapté à la lutte contre l'infanterie et au support de troupes au sol ainsi qu'à la lutte anti blindé. Mais comme tu le dis bien aura aussi beaucoup de mal à survivre en environnement "chargé" en menaces (MANPADs, armes automatiques de gros et petit calibre...). Sa faible vitesse le force à voler bas pour survivre aux menaces anti aériennes dédiées (SAMs/AAA) et donc à portée de toute la ferraille du champs de bataille...

- un avion du fait de sa vitesse et de son incapacité au vol stationnaire a plus de difficultés à comprendre ce qui se passe au sol, mais emporte beaucoup plus de matériel (bombes diverses et variées / -gros- missiles), vole plus vite et plus haut, et est plus adapté à survivre en environnement hostile...

Quand tu vois que les Misty ie les FAC américains volant sur F-100 au dessus du -Nord- Vietnam faisait couramment des missions de 6h (3 refuelling) en tirant +2G en permanence pour éviter (et provoquer... ) le tir quasi ininterrompu d'armes de petit calibre et AAA, tu te dis qu'un hélico dans la même situation aurait pas tenu très longtemps...

...
De plus avec les Zone de Swap pour le ravitaillement et ou etre plus pres de la ligne de front :cowboy:
C'est peut être plus facile et moins risqué de ramener un tanker que de déployer et garder une base avancée non ? (J'ai pas forcèment dit moins cher...) :)


De toutes façons, les appareils de CAS sont traditionnellement des machines démodés (Skyraider au Vietnam, A-10 actuellement...), rustiques, bon marché... Pas assez -chère- pour les constructeurs et/ou assez prestigieuses pour les états majors. C'est pas étonnant que ça ne soit pas en tête de liste sur les priorités des généraux US :)


Pour revenir au Raptor, il illustre bien la philosophie US basée sur une recherche de la victoire en BVR et essayer d'éviter le CAC au maximum : tant qu'on reste à distance, on profite un maximum de sa supériorité technologique. Dès qu'on se rapproche trop, ça devient la roulette russe ou un vieux Mig 21 pourri mais muni de Fox 2 assez récent peut faire avec de la chance et du vice un carton sur des appareils beaucoup plus performants mais au mauvais endroit... :)
Le hic, c'est que comme l'a bien précisé Knell, le BVR, c'est pas toujours possible ;)

Ciao :)

Hub.

PS :


Ciao :)

Hub.

PS : croisement de post avec celui de retour à l'ordre de Az'... :) Désolé Az' :)
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Saurnarion
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#44

Message par Saurnarion »

"Arrivé au sommet, on aspire à descendre".
Les américains sont au sommet de leur puissance et souhaite bien y rester. Ce siècle a promu l'aviation comme un des vecteurs essentiels pour une victoire militaire. Et force est de constater que lorsque l'on est les plus puissant, on dispose d'un pouvoir politique en rapport et ainsi d'avantage sur d'autres secteurs tel que celui de l'économie.

L'aviation militaire doit rester sous domination américaine et quelle situation meilleure d'avoir un produit superieur aux autres et d'en fournir un autre, moins efficace mais l'un des meilleurs tout de même, a des nations susceptibles de produire des appareils militaires? La dépendance de ces concurrents rendra caduque leur potentiel de développer un jour un avion qui pourrait réellement menacer la supériorité américaine, voir conquérir cette superiorité.

Ainsi les programmes F22 et F35 ont chacun leur utilité stratégique. Le premier pour assurer un supériorité militaire sur n'importe quel autre pays et l'autre pour assurer un contrôle de la concurrence la plus forte (en terme de potentiel).

Pour obtenir l'annulation d'un de ces programmes il faudrait que la raison de leur développement change :

- Pour le F22, absence de développement de futur avion de combat dans d'autres pays ou l'obsolescence de la supériorité du F22 sur un avion concurrent.

- Pour le F35, refus des pays européens concepteurs d'avion militaire de l'acquérir et forte menace sur l'exportation de l'appareil.

Ainsi, s'il y a bien une bataille de clochers, il n'y a pas matière à ce que ces deux programmes ne soit abandonnés de par leur fonction essentiels dans la suprématie américaine.
Melric
"Grand Vainqueur de la belette de Winchester"

HubMan
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#45

Message par HubMan »

melric a écrit :"Arrivé au sommet, on aspire à descendre".
Les américains sont au sommet de leur puissance et souhaite bien y rester. Ce siècle a promu l'aviation comme un des vecteurs essentiels pour une victoire militaire. Et force est de constater que lorsque l'on est les plus puissant, on dispose d'un pouvoir politique en rapport et ainsi d'avantage sur d'autres secteurs tel que celui de l'économie.

L'aviation militaire doit rester sous domination américaine et quelle situation meilleure d'avoir un produit superieur aux autres et d'en fournir un autre, moins efficace mais l'un des meilleurs tout de même, a des nations susceptibles de produire des appareils militaires? La dépendance de ces concurrents rendra caduque leur potentiel de développer un jour un avion qui pourrait réellement menacer la supériorité américaine, voir conquérir cette superiorité.

Ainsi les programmes F22 et F35 ont chacun leur utilité stratégique. Le premier pour assurer un supériorité militaire sur n'importe quel autre pays et l'autre pour assurer un contrôle de la concurrence la plus forte (en terme de potentiel).

Pour obtenir l'annulation d'un de ces programmes il faudrait que la raison de leur développement change :

- Pour le F22, absence de développement de futur avion de combat dans d'autres pays ou l'obsolescence de la supériorité du F22 sur un avion concurrent.

- Pour le F35, refus des pays européens concepteurs d'avion militaire de l'acquérir et forte menace sur l'exportation de l'appareil.

Ainsi, s'il y a bien une bataille de clochers, il n'y a pas matière à ce que ces deux programmes ne soit abandonnés de par leur fonction essentiels dans la suprématie américaine.
Très bien remarqué melric :)

Ciao :)

Hub.
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ogami musashi
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#46

Message par ogami musashi »

Oui en effet, il suffit pas de predire "y'aura tel type de conflit" il faut se parer a tout.
Meme si je ne me lancerais pas dans une analyse politique de fin de repas de famille, la chine a quand meme des projets ambitieux et surtout vise l'autonomie militaire en terme de materiels.

La russie remonte peniblement, on verra ce que sera le pak fa, en attendant c'est le seul avion de 5 eme generation avec le couple F22/F35.

Sachant de plus que le F-15 commence a serieusement vieillir bon il faut quand meme penser a se doter de l'arme qui leur permettra le 100:0.

Et puis quand meme, dire que le F-22 n'aporte rien, c'est un peu faux, toutes les capacités de conduite d'operations et de recuperation d'infos, ca aucun avion de chasse ne le faisait.

Pouvoir swaper 300km en 12,13 minutes c'est pas a la portée de tout le monde, et manoeuvrer a 9G avec tout le carbu interne non plus.

Ca donne deja de nouveaux profils de missions, tout comme le F-15 en a donné.

Chez nous le rafale fait un peu pareil offrant de la souplesse pendant les missions (un deux trois quatre, on leve les jambes).

Dire qu'il ne sert a rien est a mon avis faux. pour remplir un mission on pouvait se contenter de moins bien, mais avec le raptor on peut remplir la mission differement et plus vite, donc passer a autre chose plus rapidement.
Ca change quand meme tout.
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Milos
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#47

Message par Milos »

Ce que je veux dire, c'est que même si leurs besoins réels ACTUELS ne leur demandent pas forcémen de s'équiper de tout ce matos Hi-Tech, il y a au moins deux grosses raisons qui les poussent à développer des F-22 et F-35
C'est la grosse question: ces avions arrivent trop tôt. En effet, si une partie de leurs avions est ftiguée, la grosse majorité peut tenir une dizaine d'années sans problème et à cette époque, les F 22 et 35 seront dépassés.

C'est un peu le problème du Rafale. La flotte F1 M III et Jag commençait à bien tirer la gueule et on a sorti le 2000. A l'origine, il était uniquement chasse et entrainement. Vus les besoins, on a dù faire des dérivés du biplace pour les versions N puis D. Hors, un an après sa mise en service, Dassault présente le Rafale, avion dont on n'avait pas besoin, à part la Marine dont la flotte commençait à accuser le poids des ans et sans perspective, vu qu'un delta traditionnel (comme le 2000) n'est pas adapté aux PA.
Résultat, onze ans après, le Rafale commence à entrer timidement dans l'AA, et on ne le vend pas. Seule la Marine s'en sort bien.
Fallait il faire le Rafale ? Fallait il pas adopter le 2000 et attendre Le Rafale et risquer de prolonger les M III ? Je pense que c'est le choix qui pend au nez des Américains

Valkyrie
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#48

Message par Valkyrie »

Je pense pas, je pense que le raptor pourra avoir de nombreuse Update au cour de sa carriere.. et c'est certainement un des derniers grand chasseur piloté pour l'USAF (si pas le dernier...)
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c-seven
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#49

Message par c-seven »

Milos a écrit :Le gros problème du Raptor est "pour quoi faire ?"
Les prochains conflits vont être des bourbiers genre Irak mélangeant guerrilla urbaine et terrorisme.

Les grandes puissances ont bien trop à perdre à se lancer dans des guerres conventionnelles.

Le Raptor a été prévu pour une situation qui n'existe plus aujourd'hui. Il n'a plus sa place.

Tout ce que pourrait apporter un Raptor peut déjà être fait avec l'armada actuelle US.

Pourquoi s'encombrer de cette bête de technologie inutile et hors de prix ?
D'accod mais en même temps pas d'accord.

Ton analyse remet plutôt en question le F35 AMA.

La vérité c'est qu'un pays comme les USA doit avoir l'assurance qu'il aurra la maitrise du ciel quoi qu'il arrive et contre qui que ce soit.
Donc le F22 qui est une magnifique machine et une sécurité sociale indispensable.
(On peut laisser tomber les fonctions AS du F22 par contre)

Pour les reste, quand les Américains en ont eu marre d'envoyer 2 F18 qui après 4 ravitaillements en vol balançais 4 couteuses GBU sur 2 malheureux taliban caché dans une tranché, ils ont resortis leur bon vieux B52.

Pour la n-ième fois ils se sont félicité d'avoir attendu un peut avant de ferrailler leur B52.

Les bombes guidées c'est sympa mais guidées contre qui? On a un peut trop oublié la fonction de "netoyage de zone" qui a révolutionné l'art de la guerre avec l'artillerie.

Pareil pour la guerrilla urbaine.

Si on regarde les conflits urbains, on voit:

Stalingrad, Berlin, Grozny.

A Grozny les russes l'ont joué soft en 1994 ... ils se sont pris une branlée...

Ils sont revenu en 2000 et là ils ont utilisé les bonne vieilles méthodes ... *ahem*
... comme à Stalingrad et Berlin... *ahem*, comment dirais-je ... oui: la destruction de la ville!

Le contre-exemple c'est la bataille d'Alger en 1958 ... mais la solution adoptée, c'est pas beaucoup mieux ... :hum:

Donc encore une fois le bombardier lourd comme solution à ce difficile probleme de guerre urbaine.

Tout ça mis bout à bout, les Américains devraient:
- garder le F22 et en prendre quelques uns en plus,
- mettre à la benne le F35,
- construir un remplaçant au B52.
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eutoposWildcat
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#50

Message par eutoposWildcat »

Le problème, c'est que je ne suis pas certain du tout qu'aujourd'hui les opinions occidentales (dont la mienne, mais bon) soient prêtes à accepter qu'on rase une ville à coup de bombardiers, même si je reconnais facilement que ce soit le plus efficace si on souhaite en éliminer les troupes ennemies coûte que coûte. Mais, précisément, je ne suis pas sûr que ce coût serait accepté...
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