Mirage 2000 indien: un upgrade en vue ?

[warbird2000]

exact, mais la désignation de la cible peut se faire via link 16 d'une part, ou par l'avion tireur et APRES le tir.

Merci

[Rob1]

Le couple 2000 + mica a l énorme avantage de ne pas annoncer un tir ou un accrochage radar a sa cible. Contrairement au f16 +amraam.
Et rien que cela ca change tout en BVR

Et surtout, le Mica peut être guidé en mode semi-actif par le RDY. Or, le radar RDY du 2000-5F ne "ralentit" pas sur la cible pour la verrouiller ni pour guider le Mica-EM en mode semi-actif. Ce qui fait que le RWR de la cible indique seulement "repéré" par le RDY, alors que celui-ci peut bien être verrouillé et même guider une série de Mica dessus... La limite à l'heure actuelle c'est que seuls 2 Mica-EM peuvent être guidés en semi-actif simultanément. Les 2000-5F devraient être équipés de 4 LAM - Liaisons Avion-Missile - vers 2009-2010 (les 2000-5 et 2000-9 export peuvent déjà l'avoir)

Cette capacité a surpris au début les adversaires des Français lors d'entraînements conjoints, ils ne comprenaient pas qu'on leur dise qu'ils étaient "dead" alors que le Frenchie ne les avait même pas "lockés". Depuis, ils ont appris à se méfier.

D'ailleurs cette capacité peut être utilisée pour faire flipper l'adversaire en le détectant au radar sans tirer, car dès qu'il est repéré il sait qu'il est potentiellement cibles de Mica...

[c-seven]

Le Mica pose quand même un problème.

Il fait 112 kg au lieu de 150 kg pour l'AMRAAM.
(Le AIM9 Sidewinder courte porté fait 85kg)

Après on peut expliquer la portée supérieure à l'AMRAAM par:

- un mélange propulsif (propelant) plus énergétique. Effectivement le mélange de Bayern Chimie/Protac semble assez inovant d'après leur site (que j'ai perdu) mais un américain disait sur un forum que le mélange de l'AMRAAM était du même type et tout aussi énergétique.

- une charge militaire de poids inférieur pour le Mica

- un poids plus faible structurellement. Les ailes qui courent tout le long du Mica renforcent aussi la structure du missile. Et le Mica est parait-il assez fragile.

- Les ailes justement permettent peut-être aussi un meilleur vol plané donc une plus grande portée lors de la phase non propulsé. D'un autre côté ça traine peut-être plus aussi.

- le Mica a une vitesse inférieure donc une moindre consomation de carburant et moins de déperditions aérodynamique.

- etc...

Voilà les raisons que je voit pour expliquer une portée supérieure malgré un poids nettement inférieure.
Il y en a peut-être d'autres...

[sasai]

La raison qu'il soit plus leger resulte surement du compromis poid/volume/resistance/conso comme tu l'as dit. Apres est-ce que le systeme embarqué a un poid significatif ?

[Rob1]

Le Mica pose quand même un problème.
[...]
Voilà les raisons que je voit pour expliquer une portée supérieure malgré un poids nettement inférieur.
Il y en a peut-être d'autres...

Excusez-moi, mais qu'est-ce qui laisse supposer que le Mica a une portée supérieure à l'AMRAAM ? Mis à part la citation de Ghostrider en page 2 :

Avant les frenchies pilotes de 2000 lors de brief inter allies appelaient les F16 amraam shooter les "****ing amraam shooter" car ils avaient les pattes trop courtes pour aller les chatouiller (niveau tactique c etaient pas agreable.

Depuis l arrivé du Mica c est l inverse les F16 amraam shooter n osent plus approcher les 2000 mica shooter , comme quoi ....

Le couple 2000 + mica a l énorme avantage de ne pas annoncer un tir ou un accrochage radar a sa cible. Contrairement au f16 +amraam.
Et rien que cela ca change tout en BVR

Surtout que la peur des 2000-5F pourrait bien venir du "tir discret" du Mica...

Je suis dubitatif car la portée du Mica est secrète, tellement que lors des exercices type ACMI à l'étranger, on n'entre pas une valeur de portée pour valider les tirs mais on poste des pilotes français pour les valider personnellement. La plupart des données annoncées dans la presse estiment que le Mica a une portée de 55 à 60 km, contre 75 km pour l'AIM-120 (voire plus de 110 km pour l'AIM-120C-5)...


Par ailleurs, pendant la guerre du Golfe, le AIM-7 Sparrow a lui-même réussi a shooter des MiG-25. D'accord, c'étaient des AIM-7M Sparrow III qui n'ont pas grand-chose à voir avec eux du Viêt-nam.

[lancaster]

110km pour l'amraam

lancé de 60.000 pieds a mach 2 avec une cible qui vous fait face peut-e^tre mais sinon çà parait énorme. Dans ce cas l'amraam n'et plus vraiùent dans la catégorie moyenne portée. Cela m'amène a une autre réflexion: Lock-on c'est pourri, mes AIM-120 il veulent toucher personne au-delà de 20km

[PiF]

[quote="Rob1"] La plupart des donn&#233]

Je suis allé sur le site de la DGA; ils avaient marqué:

Portée>80 km,

ca veut dire ce que ca veut dire...

[bpao]

[quote="Twix1001"]Je suis allé sur le site de la DGA]


oui, ca peu vouloir dire .. 80km et 1m....


.. ok, je sort.. elle est minable.. mais aujourd'hui j'ai le droit.




ps: sinon, sérieusement, la porté dépends toujours de l'altitude du lanceur et de celle de la cible + leurs vitesses, le mica il existe aussi en version terrestre.. avec le booster a poudre il indique quoi comme portée ?

[vautour2b]

A la librairie "La Machine Volante", il y a un ans environ, j'ai rencontré un mécanicien de la 12F qui ma affirmé que le Mica a une porté inférieur à celle de l'Amraam:huh: ??

[eutoposWildcat]

Ouais, c'est ce que dit aussi l'Armée de l'Air, a priori. Portée inférieure pour le MICA. Après, de toutes façons les portées de ces armements, AMRAAM comme MICA, sont tout ce qu'il y a de classifiées, et surtout, donner une portée sans qu'on connaisse l'altitude de tir, l'altitude de la cible, son aspect, et les vitesses du tireur et de la cible, ça ne signifie strictement rien. Un missile qui pourrait être tiré à 35nm dans les meilleures conditions peut très bien ne plus être tirable qu'à 5nm dans les pires. Donc, bon...

[PolluxDeltaSeven]

Tous les A/B ne sont pas incapables de tirer des AMRAAM (voire des Sparrows). Seuls les Block 5 et 10 ne le peuvent pas, mais pas mal des Block 15 le peuvent. Quant aux Block 20 des Taïwanais, ils possèdent sur ce plan toutes les capacités ou presque de F-16C Block 50, mais ça fait meilleur genre pour les Américains et les Taïwanais de dire que ce ne sont "que des F-16A". Ce qui n'est pas tout à fait juste.
Ce serait comme dire que les F-16AM ne sont "que des F-16A".

Autant pour moi! Mes infos dataient un peu (pas trop), en effet Taïwan a reçu ses AMRAAM fin 2004, ce qui est somme toute assez récent, quand on voit qu'ils utilisent le MICA depuis près de 10 ans!




Sinon, pour ce qui est de la portée du MICA vs AMRAAM, il faut avouer que la différence doit tenir dans un mouchoir de poche. Car même si on admet (ce que font souvent nos amis anglophones) que l'AMRAAM a une portée légèrement supérieur au MICA dans l'absolu, opérationnellement, c'est autre chose. Le Mirage 2000-5 peut sans doute profiter de son altitude de vol et de sa vitesse supérieur à celle du F-16 pour gagner en portée, ce genre de truc!!

Et de toute façon, je pense comme beaucoup que pour le coup, c'est surtout la discretion du MICA vis à vis de l'AMRAAM qui fait qu'il reste redoutable!


Et puis mince! Attendons le METEOR et on mettra tout le monde d'accord!

[warbird2000]

c'est autre chose. Le Mirage 2000-5 peut sans doute profiter de son altitude de vol et de sa vitesse supérieur à celle du F-16 pour gagner en portée, ce genre de truc!!

Oui le mirage est plus rapide que le F-16 mais cet avantage ne sert à rien car

1) a vitesse maximale l'avion ne sait plus manoeuvrer
2) L'avion emporte souvent des bidons et même si il les largue , je doute qu'il puisse atteindre sa vitesse maximale
3) les infomations sur les vitesses dans les combats dont je dispose parle de vitesse inférieures à mach 1

Autre remarque

Les modes discrets doivent aussi diminuer l'efficacite du missile. Je viens de lire que l'efficacité de l"amraam dépend beaucoup du radar.

Un F-15 sera plus efficace qu'un F-16 a cause de son radar plus performant et plus le missiles reçoit d'informations de l'avion tireur plus il sera précis.

L'implémentation de l'amraam sur le tornado F-3 était désastreuse car il n'y avait pas de rafraichisements des informations à mi-course.

Donc c'est un non sens de comparer les missiles entre eux . On doit comparer plutôt les systèmes d'arme ( avion + missille )

[Bolo]

Bla bla bla...

Pour avoir bosser sur des mdv de Mica pour falcon 4 et parler avec certaines personnes qualifiées pour me faire comprendre certains trucs. Sachant que j'ai la tête dure, et que ça a mis longtemps pour que je comprenne qu'en réalité il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu, et même certains que je suis sûr on y pense pas, balancer des portées comme ça ça ne veut strictement rien dire. Je rejoins donc Wildcat sur les conditions de tir et le type de cible qui font bcp sur la portée d'un missile.

En ce qui concerne les portées de différents missiles qu'on peut voir sur des forums ou dans la presse c'est simple : chauvinisme + propagande = vous avez une belle portée toute faite qui n'a aucun sens.

Alors les portés du genre, "moi j'ai la plus grosse", ça veut pas dire grand chose balancé comme ça. L'altitude par rapport au target, l'altitude à laquelle le missile est tiré (par exemple dans des altitudes plus basse où l'air est plus dense, un 530D aura une portée supérieure à un mica, en revanche, à haute altitude c'est le contraire), l'aspect de la cible, le type de cible, l'évolution et les manoeuvres de la cible. Tout ça pour dire que l'Amraam et le Mica, c'est plus ou moins kiff-kiff. Là où ça fait la différence, c'est la tactique employée par un camp pour qu'il puisse prendre le dessus sur son adversaire.

Et l'a dit warbird (et peut-être d'autre, j'avoue que je n'ia pas lu le post en entier), le système d'arme y fait beaucoup. Un radar LPI, ou un Mica Ir tiré en passif avec un OSF où il est très difficile de détecter un départ, aie aie.

[bidou]

et bah je vois que tu as beaucoup appris jeune padawan!!!!
Bon allez je retourne prendre l'alerte en 7 minutes...

[jakive]

méf aux pictures annoncées par Cyrano, quand meme

[eutoposWildcat]

Oui le mirage est plus rapide que le F-16 mais cet avantage ne sert à rien car

1) a vitesse maximale l'avion ne sait plus manoeuvrer

Oui et non. En BVR, tu n'as pas forcément besoin de manoeuvres bien violentes. Ca n'a rien à voir avec du dog qui, lui, est effectivement impossible à vitesse élevée. Le vrai problème avec les vitesses vraiment supérieures à Mach 1 en BVR, c'est qu'il faut longtemps pour les atteindre. Tellement que, au regard de ce que ça ajoute vraiment en distance maximale de tir, c'est pas très intéressant (le missile atteint de toutes façons sa vitesse maximale en quelques secondes, de sorte que le fait que l'avion lanceur passe à Mach 2 fera peut-être gagner deux secondes de vol à sa vitesse maximale au missile, donc un peu de portée, mais fera surtout perdre au moins deux minutes d'accélération au lanceur! ).

Un F-15 sera plus efficace qu'un F-16 a cause de son radar plus performant et plus le missiles reçoit d'informations de l'avion tireur plus il sera précis.

Ben, là, j'avoue que j'ai un doute, dans la mesure où, de toutes façons, en fin de vol c'est le radar du missile qui assure le guidage, dans tous les cas la précision terminale est la même. Et tant dans le cas du F-16 que du F-15 le radar de l'avion lanceur est suffisamment précis pour que le missile soit en position de choper la cible sans difficulté lorsque le radar du missile devient autonome. Je vois pas bien en quoi les radars vont faire une différence, du moins tant qu'on parle de tirer sur une seule cible à la fois.
En effet, pour ce qui est du multicible la complexité du radar, là, va jouer énormément. Ainsi, les F-15 équipés des radars les plus récents peuvent réellement tirer sur plusieurs cibles en même temps, tout comme le Rafale, par exemple. En revanche, si les F-16AM possèdent théoriquement cette possibilité, en réalité leur radar ne le leur permet guère.

L'implémentation de l'amraam sur le tornado F-3 était désastreuse car il n'y avait pas de rafraichisements des informations à mi-course.

Effectivement. Cela dit, son radar est néanmoins très précis. Simplement, l'implémentation du missile n'avait pas été complète, ce qui le limitait à un guidage inertiel dans la première phase de son vol, ce qui était évidemment un énorme problème si la cible était manoeuvrante: lorsque le missile arrivait au point où il devait choper la cible avec son propre radar, il y avait toutes les chances qu'elle ne fût plus là.

[warbird2000]

Ben, là, j'avoue que j'ai un doute, dans la mesure où, de toutes façons, en fin de vol c'est le radar du missile qui assure le guidage, dans tous les cas la précision terminale est la même. Et tant dans le cas du F-16 que du F-15 le radar de l'avion lanceur est suffisamment précis pour que le missile soit en position de choper la cible sans difficulté lorsque le radar du missile devient autonome. Je vois pas bien en quoi les radars vont faire une différence, du moins tant qu'on parle de tirer sur une seule cible à la fois.
En effet, pour ce qui est du multicible la complexité du radar, là, va jouer énormément. Ainsi, les F-15 peuvent réellement tirer sur plusieurs cibles en même temps, tout comme le Rafale, par exemple. En revanche, si les F-16AM possèdent théoriquement cette possibilité, en réalité leur radar ne le leur permet guère.

Attention je ne suis pas expert en missiles , je te dis ce que j'ai lu.

Je suppose aussi que plus le radar est gros et puissant plus il est résistant au cme . Je me rapelle avoir lu que les iraniens apprèciaient beaucoup le radar du F-14 pour ces raisons.


Ce que j'ai compris sur l'amraam c'est que le radar n'agit q'en phase terminale . J'ai lu que l amraam a un radar interne qui lui permet de suivre en autonome ses cibles mais celui-ci n'agit qu'en phase terminale .

Mais avant d'activer son radar, l'amraam doit bénéficier d'un guidage à mi-course et c'est pour cela que l'amraam sur le tornado F-3 n'était pas efficace car entre le moment ou l'amraam est tiré et le moment ou il active son radar , la cible peut avoir changé de place.
Donc sur la phase initiale, meilleur est le radar , meilleures seront les coordonnées transmises et plus la propabilité que l'amraam se trouve au bon endroit pour la phase terminale sera élevée.

C'est comme cela que je l'ai compris

[Bolo]

et bah je vois que tu as beaucoup appris jeune padawan!!!!
Bon allez je retourne prendre l'alerte en 7 minutes...

Merci!! Mais j'ai quand même encore beaucoup à apprendre

Mais déjà si j'ai appris tout ça c'est entre autre grâce à toi et à d'autres personnes qui ont bien voulu faire en sorte que ça rentre bien dans ma tête

Bonne PO!

[eutoposWildcat]

Ce que j'ai compris sur l'amraam c'est que le radar n'agit q'en phase terminale . J'ai lu que l amraam a un radar interne qui lui permet de suivre en autonome ses cibles mais celui-ci n'agit qu'en phase terminale .
Mais avant d'activer son radar, l'amraam doit bénéficier d'un guidage à mi-course et c'est pour cela que l'amraam sur le tornado F-3 n'était pas efficace car entre le moment ou l'amraam est tiré et le moment ou il active son radar , la cible peut avoir changé de place.

Oui, c'est exactement ça, c'est de cette manière que fonctionnent l'AMRAAM, le MICA ou le R-77.

Donc sur la phase initiale, meilleur est le radar , meilleures seront les coordonnées transmises et plus la propabilité que l'amraam se trouve au bon endroit pour la phase terminale sera élevée.

Ben, tu sais, la précision de localisation des radars des lanceurs est quand même très bonne, quel que soit le lanceur. On parle de précision à 100 mètres près à longue distance, de cet ordre, pas à 5 km près, donc dans tous les cas je crois que le radar de l'avion lanceur va être d'une précision largement suffisante pour que le radar du missile trouve sa cible immédiatement au moment où il passe actif.

Là où, par contre, le radar du lanceur va énormément jouer, c'est en tir multicible. Parce qu'alors le radar, pour pouvoir suivre toutes ses cibles, va être obligé de "s'éparpiller un peu". Ca signifie que le radar ne pourra balayer les cibles (donc obtenir des positions précises à transmettre aux missiles qui sont en vol) que de façon intermittente, à chaque balayage. Sans rentrer dans les détails, ça signifie que si les cibles sont très manoeuvrantes, et que leurs positions changent beaucoup entre deux balayages, le missile risque d'être beaucoup gêné, d'avoir un parcours erratique, voire de ne pas trouver la cible lorsque son propre radar passera actif.
Pour pallier ça, il faut effectivement des radars très agiles et perfectionnés et, là, le radar d'un F-15C ou celui d'un Rafale sera bien meilleur que celui d'un F-16AM.

[warbird2000]

@eutoposWildcat

Merci pour les précisions.

[eutoposWildcat]

On pourrait préciser, d'ailleurs, que le fonctionnement "guidage par liaison de données dans le premier temps du vol, puis guidage par autodirecteur du missile dans la phase terminale du vol", n'est pas réservé aux missiles qui possèdent un radar actif. Ca existe également pour les missiles semi-actifs (c'est ainsi le cas pour l'AIM-7P et pour le R-27ER, je crois), la différence étant que l'autodirecteur de fin de vol est un autodirecteur semi-actif (qui se guide selon l'énergie radar reçue du lanceur et reflétée par la cible), et non pas un radar actif.

[ironclaude]

Il faut effectivement parler du système avion + radar et là il y a un élément dont il faut tenir compte: la taille (surface) de l'antenne !

Les antennes des gros avions comme F14, F15, MiG31... sont beaucoup plus grosses que celles des petits avions comme le F16.

Cet avantage se traduit en puissance émise ou reçue donc en portée, résistance au brouillage, ... séparément ou combinées.

D'ou possibilité de tirer de plus loin avec le même missile.

Inconvénient, on vous voit venir de plus loin aussi. Les F 14 sont rentrés bredouilles de la guerre du Golfe 1 car dès qu'il allumaient leur radar, ça réveillait tout le monde et que les quelques MiGs ou Sukhoï qui étaient encore en l'air se carapataient vite fait.

[Ghostrider]

Tout a fait , c est pour cela que la doctrine de l USAF est bien superiorité aerienne totale , et pas des engagments isolés, sporadiques .

ils se cognent de faire savoir qu ils sont la (au contraire) car ils sont la en masse , par contre face a un autre adversaire ( un autre pays) qui n est pas capable d assurer une tel supperiorité totale et globale, laisser 2 avions annoncer leur venue a 100 nm c est pas un gage de longévité .

Les signatures radar d un PA US ave sa flotte meme en entrainement sont énormes et visibole de tres ters loin ,en tant de guerre ils n ont pas l habitude de les réduires au contraire( c est du vecu) .
Pas besoin d etre discret quand tu vois plus loin et que tu as les moyens d etre a l abris ...
Dans un cas contraire c est tout autres choses.

De plus je rejoins ce qui est dit plus haut . Les amraam ont comme tout les missiles des zones minimales , optimales et maximales de lancement.

Tirer un amraam en portée max avec un lock "bruyant" contre un chasseur moderne et manoeuvrant capable de le contrer par un simple changmenent de cap et d alti c est le balancer a la poubelle .

Contre un avion ancien ou peu manoevrant ca peut le faire , contre un chasseur moderne ......

Rentrer volontairement dans domaine d arme d un couple avion/missile sans info sur un Lock et sur un tir c est reconnu dans toutes les doctrines AA comme une sacrée connerie...
Si tu ne sais pas si il y a un missile en l air et si l opposant t a locké tu vas vite devenir de la viande froide.
Et c est jsutement ce qui fait peur avec le couple 2000/rafale + Mica

[c-seven]

Une question que je me pose:

Est-ce que le fait que le Mica existe en version EM et en version IIR permet des tactiques particulière?

Par exemple le tir d'un EM suivit d'un IR, ou le contraire

Ou bien le fait que l'adversaire ne sache pas si c'est un IR ou un EM qui va être tiré permet des situations tactique particulière (c'est encore plus dangereux pour lui par exemple)

A mon avis les manoeuvres évasives pour un missile EM ou IR sont très différentes et l'adversaire doit être bien emmerdé...

[Rob1]

A mon avis les manoeuvres évasives pour un missile EM ou IR sont très différentes et l'adversaire doit être bien emmerdé...

Je ne connais pas de différences de tactiques d'esquive, à part que leurrer un missile à guidage radar doit être plus difficile car les "chaffs" doivent demander un peu de temps entre le largage de la cartouche et le réel déploiment des bandellettes...

Sinon l'avantage tactique du Mica-IR, c'est qu'il permet d'engager des cibles en restant passif, depuis une grande distance, en fire & forget.