Bonne ou mauvaise nouvelle??

[Dada4]

Mouai..... Airbus, pour décrocher le marché des Tanker US ne prévoi-t-il pas de construire une usine au USA? pour les KC-30 (Alias A-330 MRTT) ?

[Maverick92]

Ben, déjà, certaines boites US ont participé à l'A380.

[Dada4]

Et EADS participe au B-787 aussi!!! comme quoi.....

[Franck66]

Ben, déjà, certaines boites US ont participé de l'A380.

ce n'est pas nouveau, EADS, Boeing, Dassault ou toutes boites aéros utilisent des centaines de sous-traitants. Le choix des sous-traitants se fait sur des critères biens précis, le lieu ne fait pas parti des priorités

Des boites US participent à beaucoup d'avion de la gamme Airbus comme des boites chinoises, bresiliennes ou beaucoup de pays en dehors de la commmunauté européenne.

Même chose pour Boeing qui pioche aussi dans les boites qui peuvent leur fournir de bons produits y compris en France. Même pour le militaire, quelques boites francaises participent au F-22 ou au JSF

un exemple d'un sous traitant francais connu, Messier-Dowty qui réalise des composants pour la majorité de la gamme Boeing (767, 747-400, 777-200 et 300, 787) idem pour Airbus (A330, A340, A380, A318, A320....)

[c-seven]

De toute façon, les ailes c'est les Anglais qui les font.

..........

Pourquoi ne pas virer les Anglais au profit des chinois?

De toute manière ils ont que 20% d'Airbus et ne peuvent pas dire grand chose.

Et pour ce qui est de l'aspect moral, avec le F35, l'AMRAAM et jamais un MICA en vue, Rafale pas évalué pour leur PA, aucun Airbus chez British Aerospace, etc .... rien à cirer non?

[Mobius]

Non mais tu te rends compte ce que c'est 20% du capital d'une boite?

EADS c'est pas la PME de maubeuge, quoi....

[TooCool_12f]

ben, les anglais ne font pas les ailes des airbus chinois...

maintenant, les chinois vont monter leurs zincs sur place

[PolluxDeltaSeven]

Contrairement au Japon????

Bah oui, contrairement au Japon...

Le Japon n'a pas de grande ambition dans le domaine de la maîtrise d'oeuvre pour l'aviation commerciale traditionnelle. Pas à court et moyen terme.
Déjà, ils ont compris qu'il n'y a pas vraiment de place pour un troisième grand avionneur sur le marché international... Au Brésil, beaucoup se demandent pourquoi Embraer, 3ème avioneur civile au monde, ne se lance pas dans les gros porteurs.
Tout simplement parce que cela demande de lourds investissement sans garantie de succès avenir sur le long terme... En gros, le risque de perte est assez élevé...

Alors que construire des petits porteur (pour le Brésil) ou 60% de certains avions commerciaux et Bizjet US (Japon), sans avoir à prendre le moindre risque au niveau industriel et commercial, ça rapporte un ENORME pactole, sans aucun problème...

Techniquement, le Japon pourrait se construire un gros porteur assez facilement... Mais il aurait du mal (beaucoup!!) à s'insérer sur le marché international, et surtout, les marges de bénéfices seraient plus réduite qu'en étant sous-traitant majoritaire...

Par contre, pour le supersonique, même si ce n'est pas pour avant 15 ou 20 ans, la situation est différente: ils essaient de s'établir sur un créno inédit, où la place est laissée vaquante, et où ni Airbus ni Boeing ne compte s'aventurer pour l'instant (les investissements seraient pénalisants pour les autres programmes, plus surs)...
C'est un peu comme Embraer dans les domaines des petits avions de ligne...
Donc oui, sur ce domaine précis, ils cherchent à être maître d'oeuvre (-150 places pour Brésil, supersonique pour Japon), mais pas encore à se diversifier tout azimut...

La Chine par contre, à une volonté de s'insérer sur le marché des 75-100 places mais aussi sur les monocouloirs moyen courier... A long terme, un gros porteur les interresse aussi...
Attention!! Je ne dis pas qu'ils le ferons, je dis qu'ils aimeraient le faire!! Il ne faut pas oublier que la Chine est le seul pays du monde à proposer SIMULTANEMENT à l'exportation 2 chasseurs monoréacteur de nouvelle génération, 2 appareils d'entrainement avancé et 2 biréacteurs d'attaque...
Ils ne sont pas pour autant de grands exportateurs

[eutoposWildcat]

Ils ne sont pas pour autant de grands exportateurs

C'est parce que les manuels de leurs avions, c'est du chinois, alors...

...forcément...

... on comprend rien!

[Kovy]

quelques boites francaises participent au F-22 ou au JSF

Michelin Air-X sur un raptor
http://forum.keypublishing.co.uk/attach ... tid=101106

[c-seven]

Non mais tu te rends compte ce que c'est 20% du capital d'une boite?

EADS c'est pas la PME de maubeuge, quoi....

Je voulais dire:

Pourquoi ne pas envoyer TOUTE la charge de travail des Anglais en Chine?
(Les ailes en l'occurence)

Bien sûr ils rouscailleraient mais avec 20% d'action ils ne peuvent pas s'y opposer.

Et compte tenu du nombre d'Airbus acheté par British Airways, le marché Chinois est nettement plus prometteur....

[Mobius]

je suis certain que Bae pourrait trouver les 5,05% supplémentaires pour avoir une minorité de blocage.

[Maverick92]

Le Japon n'a pas de grande ambition dans le domaine de la maîtrise d'oeuvre pour l'aviation commerciale traditionnelle. Pas à court et moyen terme.

ça dépend ce qu'on appelle "l'aviation commerciale traditionnelle" et le court/moyen terme

ll n'y a pas vraiment de place pour un troisième grand avionneur sur le marché international

Il y a quand même, comme tu le cites, Embraer, qui cartonne notamment avec ces 145 et 195. Mais certes ça n'a pas autant de portée que Bubus ou Boïng (avec comme tu le précises -150 PAX, 108 pour la version 195 pour être plus exact)
Par contre ce n'est pas un créneau libre. Il y a Fokker, BAE, DH et j'en passe sûrement qui sont sur le terrain (sans compter les bizjets concurrencés par Dassault, Learjet, etc...).

ils essaient de s'établir sur un créno inédit, où la place est laissée vaquante, et où ni Airbus ni Boeing ne compte s'aventurer pour l'instant (les investissements seraient pénalisants pour les autres programmes, plus surs)...

Justement, c'est contradictoire, si la place est laissée vacante, Airbus et Boeing ont tout interêt à investir dessus. Seulement pourquoi ils ne s'y sont pas consacrés...traumatisme du gouffre financier créé par Concorde? Manque de technologie? Frileux? Concentrés sur d'autres programmes?

Donc oui, sur ce domaine précis, ils cherchent à être maître d'oeuvre (-150 places pour Brésil, supersonique pour Japon), mais pas encore à se diversifier tout azimut...

Assez d'accord, n'empêche que leur rang d'avioneur international risque de grimper si le SST voit le jour

@ C-SEVEN : justement le contrat des 150 Bubus entraîne une implantation d'une usine de la voilure en Chine, + une chaine de montage (finale?)

[Maverick92]

Ah et j'oubliais : pourtant la Russie s'apprête aussi à rentrer dans le marché de l'aviation commerciale type moyen (et long?) courrier

[Ivan]

[quote="PolluxDeltaSeven"]Bah oui, contrairement au Japon...

Le Japon n'a pas de grande ambition dans le domaine de la maîtrise d'oeuvre pour l'aviation commerciale traditionnelle. Pas à court et moyen terme.
Déjà, ils ont compris qu'il n'y a pas vraiment de place pour un troisième grand avionneur sur le marché international... Au Brésil, beaucoup se demandent pourquoi Embraer, 3ème avioneur civile au monde, ne se lance pas dans les gros porteurs.
Tout simplement parce que cela demande de lourds investissement sans garantie de succès avenir sur le long terme... En gros, le risque de perte est assez élevé...

Alors que construire des petits porteur (pour le Brésil) ou 60% de certains avions commerciaux et Bizjet US (Japon), sans avoir à prendre le moindre risque au niveau industriel et commercial, ça rapporte un ENORME pactole, sans aucun problème...

Techniquement, le Japon pourrait se construire un gros porteur assez facilement... Mais il aurait du mal (beaucoup!!) à s'insérer sur le marché international, et surtout, les marges de bénéfices seraient plus réduite qu'en étant sous-traitant majoritaire...

Par contre, pour le supersonique, même si ce n'est pas pour avant 15 ou 20 ans, la situation est différente: ils essaient de s'établir sur un créno inédit, où la place est laissée vaquante, et où ni Airbus ni Boeing ne compte s'aventurer pour l'instant (les investissements seraient pénalisants pour les autres programmes, plus surs)...
C'est un peu comme Embraer dans les domaines des petits avions de ligne...
Donc oui, sur ce domaine précis, ils cherchent à être maître d'oeuvre (-150 places pour Brésil, supersonique pour Japon), mais pas encore à se diversifier tout azimut...

La Chine par contre, à une volonté de s'insérer sur le marché des 75-100 places mais aussi sur les monocouloirs moyen courier... A long terme, un gros porteur les interresse aussi...
Attention!! Je ne dis pas qu'ils le ferons, je dis qu'ils aimeraient le faire!! Il ne faut pas oublier que la Chine est le seul pays du monde à proposer SIMULTANEMENT à l'exportation 2 chasseurs monoréacteur de nouvelle génération, 2 appareils d'entrainement avancé et 2 biréacteurs d'attaque...
Ils ne sont pas pour autant de grands exportateurs ]

Pour le Japon je suis loin d'être aussi affirmatif que tu ne l'es. D'abord parce que si avion de ligne japonais devait exister, ce ne serait sûrement pas sans un grand apport américain, en vertu des liens commerciaux qui existent entre les deux pays. D'autre part, ce serait forcément dans un segment limité, étant donné que le japon sponsorise Boeing (premier acheteur du 787) et que le compétition reste fermée à Airbus là-bas, malgré les souhaits de Forgeard et de son successeur. AU mieux on pourrait imaginer un régional qui ne vienne pas empiéter sur les plates bandes de Boeing, ou quelque chose de similaire.

En termes de supersonique, le problème majeur reste celui de la motorisation. Et là dessus, depuis Concorde, tlm bute ou essaye de trouver des solutions plus ou moins adaptées telles que le réacteur à cycle variable. C'est encore très loin d'être au point, et même si tel était le cas, ce serait probablement un dérivé d'un moteur militaire avec les emm... que celà suppose en termes de maintenance. C'est le problème A. Le problème B c'est le marché. Aussi bien américains qu'européens ont démontré par A+B qu'un supersonique n'est pas commercialement rentable, ce qui explique pourquoi Boeing a désespérément tenté de se lancer dans l'exploration du transporteur transonnique, avec le peu de résultats qu'on connaît (actuellement...ce qui ne veut pas dire qu'on pourrait voir le bidule emmerger sous une autre forme d'ici quelques temps...). Je tergiverse pas là dessus, c'est peut-être la seule voie de recherche qui soit réellement viable, à l'exception des bizjets supersoniques. Seulement là encore les exemples d'échecs multiples pullulent (en vrac : Sukhoi, Gulfstream, les 2, Sino Swearingen, Dassault -quid de leur projet dont on entend plus parler, etc... etc... même Cessna avait envisagé un moment de s'aventurer là dedans ce qui est resté sans lendemain). Même si un tel bizjet existait, il ne serait pas à proprement parler avion d'affaires au sens ou en comparaison à ce qui existe actuellement, en termes d'autonomie il aurait des pattes beaucoup plus courtes... Autrement dit, pourquoi acheter 10 fois le prix de quelque chose qui existe déjà en subsonique, qui va plus loin et qui coûte moins cher, tant en prix d'achat que (et surtout) en maintenance...

En ce qui concerne le Brésil, leur but actuel est de s'attaquer au marché des avions d'affaires par le bas, et pour le moment ça marche particulièrement bien. Les deux petits jets d'affaires qui concourrent dans le secteur du Cessna Mustang et des Citation jets (pour ne citer qu'eux) risquent de faire très mal aux ricains. D'abord pour des raisons de prix, mais également de qualité. Avec le Legacy, ils ont vraiment enfoncé le clou en faisant aussi bien que Dassault et Gulfstream, ce qui est pas donné à tlm. Le moyen-long courrier chez Embraer ce n'est pas pour demain et ça n'intéresse pas Embraer parce que ce n'est pas son créneau, bien que le Brésil fait partie des pays qui présentent une possibilité "d'émergence", au même titre que la Chine. Il y a quelque temps de celà j'ai été invité à une des conférences d'Aviation Week ou un analyste-économiste a posé une véritable bombe en prédisant que d'ici quelques dizaines d'années, Airbus serait premier, que Boeing finirait par dépérir et que la deuxième vraie place du marché mondial des appareils commerciaux de ligne serait occupée par les petits avionneurs, notamment les industries chinoises qui pour le moment fabriquent des éléments d'Airbus. La chine représente donc un avionneur potentiel qui risque de creuser le fossée et de prendre une part de marché conséquente. Forcément qu'un ricain dise ça tout de go à des ricains de chez Boeing ça a pas plu du tout (ça a foutu un caca phénoménal), mais force est de reconnaître que son analyse se tient, pour le simple et bonne raison qu'il ne s'agît ni plus ni moins que d'un transfert de technologie que l'on peut comparer à celui que les chinois ont déjà fait précédemment avec les avions de chez Mig ou Su en créant leurs propres dérivés locaux. Aujourd'hui en chine, on construit non seulement des éléments d'Airbus, mais aussi d'hélicos (le Dauphin existe là bas sous un autre nom) et la récente vente d'Airbus ne fera qu'accroître cette fabrication locale. A terme, la chine sera non seulement un partenaire de taille mais de plus obligatoire, en raison de ses coûts de main d'oeuvre, laquelle sera devenue si spécialisée qu'elle sera capable de construire ses propres avions de ligne aux standards occidentaux.
Aujourd'hui, les intercepteurs chinois comportent toujours une bonne partie de technologie russe "chinoisée". Cette théorie de l'évolution est mise à mal voir même très critiquée, mais elle n'est pas idiote si l'on tient compte de l'évolution de l'économie chinoise, si toutefois elle continuera sur son élan.

[Maverick92]

En termes de supersonique, le problème majeur reste celui de la motorisation. Et là dessus, depuis Concorde, tlm bute ou essaye de trouver des solutions plus ou moins adaptées telles que le réacteur à cycle variable. C'est encore très loin d'être au point, et même si tel était le cas, ce serait probablement un dérivé d'un moteur militaire avec les emm... que celà suppose en termes de maintenance. C'est le problème A.

Justement pour ce qui est de la motorisation il semble que c'est "réglé". Le Japon est dôté de moteurs capables de pousser à Mach 5 au banc d'essai (j'ai bien dit banc d'essai).
Ce sur quoi les chercheurs mènent une recherche approfondie ce sont surtout sur les problèmes :
-D'optimisation. Pourtant, pour une distance de vol double par rapport à celle de Concorde, la quantité d’oxyde d’azote émise sera réduite au quart, donc diminution de la conso. C'est donc bien parti.
-Le bruit (forcément)
-La structure des matériaux composites (un supersonique en composite, j'aurais pas envie de faire un tour dedans )

[Ivan]

Justement pour ce qui est de la motorisation il semble que c'est "réglé". Le Japon est dôté de moteurs capables de pousser à Mach 5 au banc d'essai (j'ai bien dit banc d'essai).
Ce sur quoi les chercheurs mènent une recherche approfondie ce sont surtout sur les problèmes :
-D'optimisation. Pourtant, pour une distance de vol double par rapport à celle de Concorde, la quantité d’oxyde d’azote émise sera réduite au quart, donc diminution de la conso. C'est donc bien parti.
-Le bruit (forcément)
-La structure des matériaux composites (un supersonique en composite, j'aurais pas envie d faire dedans )

Huhu Mach c'est joli mais l'avion orbital qui a déchaîné tant de projets au cours des années (milieu) 80 existe toujours pas... pourtant il y a eu le Sanger, l'Orbital, le Rotol britannique et j'en passe. Mach 5 ça veut dire que c'est du stato, donc on est déjà plus dans le schéma d'un turboréacteur classique, avec PC.
Mais je vois pas le lien entre l'émission d'oxyde d'azote (un des trois polluants formés par la combustion du kéro dans les réacteurs) et la conso. Vu qu'à la base ça n'est pas parce que tu diminues les rejets d'hydrocarbures ou de monoxydes, pour ne citer qu'eux, que tu consommeras moins.
Le bruit, ma foi pour taper du Mach 5 ça veut dire que t'es au moins à 30-40 000 m d'altitude donc bon mais je suppose qu'il est plutôt question d'un régime subsonique jusqu'à altitude de croisière supersonique.
En matériaux composites...bah ce n'est peut-être pas ceux auxquels tu penses, puisque pour le mur de la chaleur, il fut un temps songé à utiliser des dérivés de la céramique...

[Maverick92]

Ouh pitain, de la céramique. Devrait le faire en fonte
Ceci dit pour Mach5 certes ça ne semble pas approprié dans ce cas-là, mais c'était pour dire qu'ils ont la technologie pour. D'ailleurs le vol d'essai de leur proto a volé à Mach 2 au FL 590 (oui je sais mais bon c'est pas 40000 m. non plus). Un succès après l'échec de 2003.
Pour la conso, c'est ce que dit la JAXA dans son communiqué officiel (tu sais pourquoi ). Bon, ça vaut ce que ça vaut, ptet qu'ils ont voulu montrer que cette diminution de rejet=diminution de la conso, ça...

[Ivan]

Ouh pitain, de la céramique. Devrait le faire en fonte
Ceci dit pour Mach5 certes ça ne semble pas approprié dans ce cas-là, mais c'était pour dire qu'ils ont la technologie pour. D'ailleurs le vol d'essai de leur proto a volé à Mach 2 au FL 590 (oui je sais mais bon c'est pas 40000 m. non plus). Un succès après l'échec de 2003.
Pour la conso, c'est ce que dit la JAXA dans son communiqué officiel (tu sais pourquoi ). Bon, ça vaut ce que ça vaut, ptet qu'ils ont voulu montrer que cette diminution de rejet=diminution de la conso, ça...

Nan nan pour la céramique, c du même type qu'une fameuse marque de ciseaux finnois (ou suédois, enfin bref...). Probable qu'ils aient voulu faire d'une pierre deux coups en arguant le fait que la conso est diminuée de même que les rejets (le moteur miracle ). Reste qu'on est quand même loin du compte, au prototypage et même avant... mais bon ça finira par aboutir, si ce n'est pas sur le plan commercial ça trouvera une autre application...

[benzene31]

... Cette théorie de l'évolution est mise à mal voir même très critiquée, mais elle n'est pas idiote si l'on tient compte de l'évolution de l'économie chinoise, si toutefois elle continuera sur son élan.

c'est amha là la question principale et j'ai de gros doute quant à l'avenir de la Chine , ce qui fait leur force aujourd'hui , le regime politique ainsi que les centaines de millions de travailleurs benevoles et altruistes (pour pas employer un autre terme plus concis et precis ) pourrait bien être aussi une faiblesse .

ils sont 1.3 milliard dans 30 ans 1.5

dans 30 ans ,

economie : pour continuer leur croissance ils ont besoin d'enorme quantité de matiere premiere . Pas sûr qu'ils puissent continuer à se les procurer ,et en particulier pour le petrole ou le gaz ils vont ramasser ,dejà qu'aujourd'hui ils prennent de plein fouet la monté des prix .

environnement : le deuxieme plus gros pollueur derriere les usa et va devenir certainement le premier , terres arables en diminution ...

sociale : la generation à Mao va rentrer dans le troisieme age , ça va faire une drole courbe demographique avec les consequences economiques ... la politique d'un enfant va creer un enorme deficit entre garçons et filles (plusieurs dizaines de millions en faveur des hommes ) => augmentation de la violence , concentration des personnes dans des megalopoles .

militairement : juste de quoi maintenir l'ordre à l'interieur du pays et aucun moyen de projection pour aller defendre leur interêt à l'exterieur .

en conclusion :
Vous voyez comme il est difficile de gerer" un pays de 60 millions de Gaulois , je vous laisse imaginer un pays de 1.5 milliard d'habitants avec les conditions dans lesquelles ils seront . On ajoute sur ce une pincée de "démocratisation" de la vie politique ainsi que des libertés et la Chine finit en plusieurs morceaux dans le meilleur des cas

[Moos_tachu]

De toute façon, les ailes c'est les Anglais qui les font.

..........

Pourquoi ne pas virer les Anglais au profit des chinois?

De toute manière ils ont que 20% d'Airbus et ne peuvent pas dire grand chose.

Et pour ce qui est de l'aspect moral, avec le F35, l'AMRAAM et jamais un MICA en vue, Rafale pas évalué pour leur PA, aucun Airbus chez British Aerospace, etc .... rien à cirer non?

Je ne sais pas ce que tu fumes, mais ça a l'air costaud

Il ne faut pas oublier que la Chine est le seul pays du monde à proposer SIMULTANEMENT à l'exportation 2 chasseurs monoréacteur de nouvelle génération, 2 appareils d'entrainement avancé et 2 biréacteurs d'attaque...
Ils ne sont pas pour autant de grands exportateurs

Oui, parce-que pour l'instant leur matos, à part peut-être quelques pays du tiers monde, personne n'en veut.
Faut quand même être sérieux, et perso quand j'ai lu leurs plaquettes du Bourget j'ai bien ri

Dire que les chinois sont en train de combler leur retard dans l'aéro OK, mais il faut préciser qu'il leur reste encore un bon bout de chemin (minimum une génération, voire deux) avant de devenir des concurrents sérieux pour les constructeurs occidentaux.
(j'ajoute que je parle en connaissance de cause, pour ceux qui voient ce que je veux dire...)

Aujourd'hui en chine, on construit non seulement des éléments d'Airbus, mais aussi d'hélicos (le Dauphin existe là bas sous un autre nom)

Z9

[bpao]

enfin ca veut surtout dire .. jamais plus un avion pour taiwan ..

dommage ils aiment bien nos petit 2000

apres tous . ca fait 20 ans que la chine fabrique des hélico eurocopter sous licence ...

wait and see.

[Moos_tachu]

enfin ca veut surtout dire .. jamais plus un avion pour taiwan ..

Heu pourquoi ?

Les chinois n'ont pas encore débarqué que je sache ?

[Snake (PB0_Foxy)]

il veux surement dire que la chine a imposé certaines conditions a la signature !

on n'ai pas au courant de tout , et peut etre que des pressions ont étés effectuées a ce niveau !
m'enfin moi je dis rien a peter

Snake

[Franck66]

Pourquoi ne pas virer les Anglais au profit des chinois?

De toute manière ils ont que 20% d'Airbus et ne peuvent pas dire grand chose.

Et pour ce qui est de l'aspect moral, avec le F35, l'AMRAAM et jamais un MICA en vue, Rafale pas évalué pour leur PA, aucun Airbus chez British Aerospace, etc .... rien à cirer non?

seven tu devrais arreter de fumer, les ailes sont une des principales réussites des la game Airbus et BAe y est pour quelque chose. Il faut arreter de raconter n'importe quoi.

tien voila peut être un boeing maquillé en Airbus



certe il n'en on pas 150 mais ils en ont.

je te rappelle que Virgin est la compagnie de lancement du 340-600 et que leur flotte est en majorité constituée d'airbus...et que la RAF est un des premier client de l'A330-MRTT

que veux tu qu'ils achetent à la place de leur F-35 , des Rafales ?

arretes ton anglophobie primaire et rappelle toi que l'angleterre participe avecle Typhoon au deuxième programme aéronautique militaire européen, nous les petits francais on préfére encore jouer tout seul.......