le RAFALE

[Cartman]

Il n'y aura jamais 10000 Rafale au monde, il n'y a même pas 10000 chasseurs au monde (pas depuis la fin des annéées 1940)

La chine et l'inde doivent a elles 2 depasser ce chiffre. Bon ok c'est pas tout des super chasseurs, mais ca fait pas mal.

[Valkyrie]

10000???? pas en etat op tout de meme? si?

[zaffo tout rouge]

Pardon mais on se défend comment avec 10 avions? Parce que je trouve ce chiffre ridiculement bas. En tout on a combien d'avions opérationnels?

Je n'y connais rien dans ce domaine, hein, pas la peine de me flammer

[Flo_Wer]

Ca s'appelle la dissuasion ..... faire croire (même à soi même) qu'on est capable de faire qq chose.

Enfin on a qd même quelques SEM aussi...

[Valkyrie]

bah y vs reste pas mal de mirage 2000, f1... qu'a meme

et je crois pas que la France est menacé par les pays voisins (sauf peut être la Belgique mais chut c'est secret défense <_< )

[PolluxDeltaSeven]

pas la peine de me flammer

on te flamme pas, on t'explique

La chine et l'inde doivent a elles 2 depasser ce chiffre. Bon ok c'est pas tout des super chasseurs, mais ca fait pas mal.

Je persiste à croire qu'il y a moins de 10000 chasseurs dans le monde (je ne parle pas des hélico). J'vais rechercher les chiffres et m'inclinerai si j'ai tord
Pour la Chine et l'Inde réunie je dirait environ 3000 max.

Je vais voir si je peux les retrouver

[PolluxDeltaSeven]

Alors j'ai les chiffres, je m'incline mais à moitié: il y a 20000 avions de combats dans le monde, dont environ 10000 chasseurs (le reste étant des bombardiers, avions d'attaque et d'appui tactique), même s'il est parfois difficile de faire la distinction entre les deux. Sur les 20000, il n'y aurait, selon l'institut Merill Lynch, 9000 avions de combat modernes (Mirage 2000, A-10 etc), un peu moins de 6000 en fin de vie mais encore exploitables quelques années (Mirage F1, A-7, F-4 etc...) et le reste en cours de retrait de service et qui ne seront jamais remplacer (ou rarement: Mig-15 et 17, Hunter, Magister etc...)
La flotte de combat mondiale devrait se situer à l'horizon 2015 autour de 12 ou 15000 appareils, dont au moins 5000 chasseurs polyvalents (F-22, F-16, F/A-18E, Mirage 2000-5, Rafale, Typhoon etc...)

Voili voilou!

Pardon mais on se défend comment avec 10 avions? Parce que je trouve ce chiffre ridiculement bas. En tout on a combien d'avions opérationnels?

En fait on a 10 Rafale dans la Marine. Mais à terme (d'ici 15-20 ans parrait-il), la France devrait être équipée de ses 60 Rafale M et d'environ 230 Rafale C et B pour l'armée de l'air (mono et biplaces dépourvu de capacité d'apontage notament).
Ce format correspond plus ou moins à nos forces aériennes actuelles (environ 300 appareils pour l'armée de l'air et une cinquantaine pour la Marine, peut-être moins)

[Talon Karde]

Originally posted by zaffo tout rouge@6 Dec 2004, 12:51
Pardon mais on se défend comment avec 10 avions? Parce que je trouve ce chiffre ridiculement bas. En tout on a combien d'avions opérationnels?

Je n'y connais rien dans ce domaine, hein, pas la peine de me flammer

On ne se défend pas, tout simplement. On fait comme les copains, on est ridicule. Maintenant tu acceptes que j'augmente tes impôts de 400% pour qu'on fasse mumuse avec plus d'avions?

[Talon Karde]

Originally posted by PolluxDeltaSeven@6 Dec 2004, 14:17
Alors j'ai les chiffres, je m'incline mais à moitié: il y a 20000 avions de combats dans le monde, dont environ 10000 chasseurs (le reste étant des bombardiers, avions d'attaque et d'appui tactique), même s'il est parfois difficile de faire la distinction entre les deux. Sur les 20000, il n'y aurait, selon l'institut Merill Lynch, 9000 avions de combat modernes (Mirage 2000, A-10 etc), un peu moins de 6000 en fin de vie mais encore exploitables quelques années (Mirage F1, A-7, F-4 etc...) et le reste en cours de retrait de service et qui ne seront jamais remplacer (ou rarement: Mig-15 et 17, Hunter, Magister etc...)
La flotte de combat mondiale devrait se situer à l'horizon 2015 autour de 12 ou 15000 appareils, dont au moins 5000 chasseurs polyvalents (F-22, F-16, F/A-18E, Mirage 2000-5, Rafale, Typhoon etc...)

Voili voilou!

Pardon mais on se défend comment avec 10 avions? Parce que je trouve ce chiffre ridiculement bas. En tout on a combien d'avions opérationnels?

En fait on a 10 Rafale dans la Marine. Mais à terme (d'ici 15-20 ans parrait-il), la France devrait être équipée de ses 60 Rafale M et d'environ 230 Rafale C et B pour l'armée de l'air (mono et biplaces dépourvu de capacité d'apontage notament).
Ce format correspond plus ou moins à nos forces aériennes actuelles (environ 300 appareils pour l'armée de l'air et une cinquantaine pour la Marine, peut-être moins)

Avec évidement 2 Rafale sur 3 qui seront hors service faute de tune. Et puis comme le budget sera coupé, les livraisons prendront encore 6 ans de plus. Avec les déficiences et obsolécences techniques que cela implique. Au final, l'avion aura coûté si cher qu'on ne le sortira pas hors de chez nous. Et peut être même que la tune pour bien former les équipages ne sera pas au rendez-vous. Tout ça pour aller faire une éventuelle guerre contre un pays équipé de MiG-21 piloté par des types qui volent 15 heures par an.

Ah, ça se voit que je suis contre la poursuite des programmes de guerre froide? :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Avec évidement 2 Rafale sur 3 qui seront hors service faute de tune

Je pense que c'est exagéré! je dirait plutôt 1 sur 3! :P

Ah, ça se voit que je suis contre la poursuite des programmes de guerre froide?

Et que penses-tu de notre tout nouveau sous-marins lanceur d'engins et de sa petite centaine de tête nucléaire que la Marine vient d'incorporer (le Vigilant si je ne me trompe)?
((comment ça de l'huile sur le feu??)) :lol:

Tout ça pour aller faire une éventuelle guerre contre un pays équipé de MiG-21 piloté par des types qui volent 15 heures par an.

Bôôf... Si on se démerde bien à levé l'embargo sur les ventes d'armes à la Chine et qu'on les pousse à bout après, on pourra toujours se faire quelques petits incidents internationaux histoire de voir ce que valent nos Rafale face aux Su-30

[Moos_tachu]

Originally posted by PolluxDeltaSeven@6 Dec 2004, 13:40

La chine et l'inde doivent a elles 2 depasser ce chiffre. Bon ok c'est pas tout des super chasseurs, mais ca fait pas mal.

Pour la Chine et l'Inde réunie je dirait environ 3000 max.

Et encore tu es gentil !
Divise ça par deux et tu auras quelque-chose de plus proche de la réalité (enfin, de l'image que je m'en fais en tout cas...) : à la louche, 600 chasseurs pour l'Inde et 900 pour la Chine, dont beaucoup de très vieux dans les deux cas, qui ont bien du mal à être remplacés par des programmes nationaux au rabais (genre LCA en Inde).
En tout cas on est très (très) loin des 10000 chasseurs OPS.

Il ne faut pas se leurrer, le N°1 reste l'USAF, largement devant les russes (qui possèdent encore beaucoup de chasseurs, quant à pouvoir les faire voler c'est une autre histoire).
Un truc qui donne une bonne idée du rapport de forces mondial actuel : dans ce classement, si on considére l'US Navy en tant que force aérienne à part entière, elle se place quatrième !
ça c'est pour ce que je sais de source sûre, maintenant on peut supposer sans trop de risques que la Chine prend la troisième place...
Quant au reste, il faudrait que je cherche, mais dans les 10 premiers on doit encore trouver l'Inde, la France, le Royaume-Uni, Israël et.......... le Brésil et l'Allemagne ?

En tout cas il faut se dire une chose : à côté des USA, tout le monde est ridicule...
Après, il y a ceux qui ont la bombe et ceux qui ne l'ont pas... et à priori ceux qui l'ont n'ont pas trop à s'en faire

[Moos_tachu]

En plus, si on rapporte le nombre de chasseurs en ligne à la taille du territoire qu'ils sont sensés protéger, on s'aperçoit alors qu'on arrive troisièmes derrière Israël et le Royaume-Uni (et encore les rosbeefs nous battent de peu avec leur petite île à la manque).

Comme quoi on n'est pas des plus malheureux ! :D

PS : oui, même là on est encore devant les Belges et les Suisses :P
Deux solutions les gars : achetez-nous des avions, ou vendez-nous des bouts de territoire

[guipre]

Originally posted by Cartman@6 Dec 2004, 10:27

Il n'y aura jamais 10000 Rafale au monde, il n'y a même pas 10000 chasseurs au monde (pas depuis la fin des annéées 1940)

La chine et l'inde doivent a elles 2 depasser ce chiffre. Bon ok c'est pas tout des super chasseurs, mais ca fait pas mal.

ha nononon l'Inde a environ 1000 avions et la Chine je dirais peut-être 3000 (voire 4000?), et en prenant en compte tous les types d'avions.

l'Inde a 700-800 chasseurs .

La Chine je dirais vers les 1500-2000 chasseurs + bombardiers (le reste c'est entrainement, transport etc. (bon pour le transport faut aussi dire que y a des trucs genre 500 an-2 etc.)

edit : je vois qu'il y en a qui ont repondu avant moi.

ceci dit c'est sûr qu'il il y a les chiffres théorique et la réalité, tout ne vole pas.

[didier]

Et que penses-tu de notre tout nouveau sous-marins lanceur d'engins et de sa petite centaine de tête nucléaire que la Marine vient d'incorporer (le Vigilant si je ne me trompe)?
le programme de lancement de ces armes date de 86 ,qui est le president à cette epoque?le contexte d'emploi est la resultante de la guerre froide(dissuation envers un pays reconnue agressif) entre temps le 11 septembre,on à affaire a des petits noyaux de fanatiques non-identifies,soutenu par une nebuleuse mouvante, et qui mobilisent des forces consequentes avec une mise de depart tres faible,manque de bol le vigilant est deja commencé ,qu'est-ce qu'on en fait? un sna? ,je suis pas specialiste mais transformer un bombardier lourd en chasseur ,j'ai pas vu encore(ça existe peut-etre,l'inverse oui le f15) donc le vigilant c'est rape reste le terrible mais là le lobbying fait notre malheur,pour le prix de celui-ci(le terrible) on pouvait equiper la flotille de rafale,ou d'autres programme dont la marine avait plus besoin ,ça c'est mon opinion
en tout cas merci romingo pour ces photos,gaffe quand meme le secret defense veille dans notre bo pays,juste une ptite question les rectangles lateral qui font saillie le long des catapultes ,c'est le poste de l'officier de catapultage???

[Maverick92]

Bon en tout cas si l'Europe à 35 se concrétise, on pourra se vanter d'avoir l'AA la plus diversifiée du monde. Typhoon, Grippen, Tornado, M2k, Rafale, Mig-29, F-4, F-5 (oui bon, c'est toujours ça hein :lol:), F-16, etc...
Donc bon, perso, je me dis que même si l'Europe est loin derrière les States, ben on a au moins un atout. On se console comme on peut :D

Nan mais moi je le trouve pas si mal notre AA...et en plus, avec son évolution, ça ne peut avoir que du bon non? (enfin, je sais pas hein, c'est une question )

[Talon Karde]

On ne peut peut-être pas transformer un SNLE en SNA, mais il y a des projets intéressant outre-Atlantique. La Navy a étudier la transformation de SNLE en un type de sous-marin asser destructeur. Les missiles nucléaires des silos seraient remplacés par des barrillet contenant chacun plusieurs Tomahawk (4 de mémoire, mais je peux me planter). 2 silos seraient gardés pour loger des nageurs de combats et leur équipement. Le tout inondable pour les faire sortir.

Imagine la tronche d'installations "terroristes" se prenant une trentaine de Tomahawk sur la gueule, sachant que l'ex-SNLE en a encore sous le coude pour la deuxième couche.

[Talon Karde]

Originally posted by Maverick92@6 Dec 2004, 16:39
Nan mais moi je le trouve pas si mal notre AA...et en plus, avec son évolution, ça ne peut avoir que du bon non? (enfin, je sais pas hein, c'est une question )

Je la trouverai bien le jour où tous les 2000C seront passés au standard -5. Ah c'est pas possible parce que toute la tune est dans le Rafale? Bon,

[Maverick92]

Originally posted by Talon Karde@6 Dec 2004, 15:39
On ne peut peut-être pas transformer un SNLE en SNA, mais il y a des projets intéressant outre-Atlantique. La Navy a étudier la transformation de SNLE en un type de sous-marin asser destructeur. Les missiles nucléaires des silos seraient remplacés par des barrillet contenant chacun plusieurs Tomahawk (4 de mémoire, mais je peux me planter). 2 silos seraient gardés pour loger des nageurs de combats et leur équipement. Le tout inondable pour les faire sortir.

Imagine la tronche d'installations "terroristes" se prenant une trentaine de Tomahawk sur la gueule, sachant que l'ex-SNLE en a encore sous le coude pour la deuxième couche.

Mais pourquoi l'UE ne fait pas pareil? Non mais c'est vrai quand même...
Ah je suis un peu naïf?

[Valkyrie]

Et si on met tt les avions de L'UE ensemble.. ca nous fait combien d'appareils plus ou moins??

[Moos_tachu]

Faut que je remette la main sur une doc et je te dis ça...
Par contre comme ça a déjà été dit ci-dessus, au niveau cohérence et obsolescence c'est du grand n'importe-quoi !
Bonjour les vieilles flottes de MiG-21 et de F-5...

Comme quoi on se plaint en France, mais comparés à nos voisins on fait figure d'enfants gâtés... ^_^

[didier]

merci TALON KARDE pour ta precision ,c'est une solution interessante et surtout plus en adequation avec les menaces actuelles ce que tu dit ,mais est-ce-que l'on a la volonté en france (les snle c'est purement français ,on veut bien partager les PA mais pas touche aux SM)pour pouvoir le faire,là j'ai comme un gros doute,en plus on n'a pas de Tomahawk ,l'apache n'est pas encore operationnel et je ne sait pas s'il existe en version naval voir sous-marin ??

[PolluxDeltaSeven]

le programme de lancement de ces armes date de 86 ,qui est le president à cette epoque?le contexte d'emploi est la resultante de la guerre froide(dissuation envers un pays reconnue agressif) entre temps le 11 septembre,on à affaire a des petits noyaux de fanatiques non-identifies,soutenu par une nebuleuse mouvante, et qui mobilisent des forces consequentes avec une mise de depart tres faible,manque de bol le vigilant est deja commencé ,qu'est-ce qu'on en fait? un sna? ,je suis pas specialiste mais transformer un bombardier lourd en chasseur ,j'ai pas vu encore(ça existe peut-etre,l'inverse oui le f15) donc le vigilant c'est rape reste le terrible mais là le lobbying fait notre malheur,pour le prix de celui-ci(le terrible) on pouvait equiper la flotille de rafale,ou d'autres programme dont la marine avait plus besoin ,ça c'est mon opinion

Oula faut pas tout mélanger là.
1986: qui est le chef de notre gouvernement?? Chirac. Gauche ou droite ça a rien à faire dans le contexte: on est en pleine guerre froide et les gens attende d'une certaine façon une dissuasion efficace. Je ne vois pas ce que la politique facile a a faire la dedans.
Aujourd'hui on est en 2004, bientôt 2005, et plus personne ne nous menace de destruction nucléaire. Si certains veulent agiter le drapeau "terroriste", qu'ils le fassent, mais personne, au gouvernement, dans la Marine ou ailleurs n'est dupe: on ne tue pas des terroristes avec des armes nucléaire tout simplement parce qu'ils se trouvent sur plusieurs pays, qu'ils n'ont pas de souveraineté, qu'ils sont mobils et se èlent à des population civils innocentes. Personnellement, je n'aimerais pas que l'US Navy s'amuse à me balancer une B61 sur la gueule parce que j'habite a 300m de la famille d'un des types détenu à Guantanamo (véridique).
La construction des SNLE-NG n'a rien a voir avec le terrorisme: on avait commencer à les construire avant, et s'est bien ça que je reproche (le Vigilant et le Terrible n'ont pas été mis en chantier en 1986 mais bien après la fin de la guerre froide). Je trouve que c'est de l'argent jeté par la fenêtre, surtout en ces temps ou tout le monde réduit ses forces stratégiques (sauf les "états voyous" )
Ce que je veux dire, c'est que plutôt que de nous em der à sucrer les budgets de l'éducation nationale ou, pour rester dans la défense, du Rafale et autres programmes d'armement tactique, on ferait mieux de se demander si la dissuasion ne fonctionne pas assez avec 2 ou 3 SNLE + une flotte de Mirage 2000N.
Et pourquoi pas, transformer une partie des SNLE en lanceurs de missiles tactiques oui, pourquoi pas?

EDIT: en relisant c'est un peu agressif. C'est pas contre toi Didier mais contre ces "dinosaures de la Guerre Froide" qui continuent à développé nos forces stratégiques alors que tout le monde les diminues

[Talon Karde]

Sucrer le budget de l'éducation nationale? Le seul en augmentation constante alors même que les élèves sont de moins en moins nombreux (creux démographique), devant le budget de la défense depuis bien longtemps. Pour info, le plus gros employeur d'Europe, c'est l'ex-Armée rouge. Le second... L'éducation nationale française.

Pour en revenir au sujet, une version navale du SCALP est prévue. Normalement elle devrait être adaptée sur SNA.

[didier]

PolluxDeltaSeven
c'est pas ce que j'ai dit ??tu me relit bien ou je me suis mal exprimé ^_^ ,je dit que le lancement du prog est en 86 ,c'est chichi aux commandes(vrai je l'ai pas signale mais c'est lui qui decide la politique des armées), et je pense comme toi que ces credits auraient mieux fait d'etre dispachés ailleurs,
ya pas de mal je pense comme toi j'ai simplement voulu eviter de faire trop de polemiques
<_< <_< <_< <_<
EDIT: en relisant c'est un peu agressif. C'est pas contre toi Didier mais contre ces "dinosaures de la Guerre Froide" qui continuent à développé nos forces stratégiques alors que tout le monde les diminues
oui a 100% mais on n'est pas a la téte du pays malheureusement,on n'est juste que des citoyens qui payent des impots :( :( :(

[didier]

re-merci TALON KARDE