Rafale en Inde

[ironclaude]

Bien d'accord... mais les Indiens n'ont pour le moment que ça

Point commun avec les Chinois, non seulement ils ont chacun un STOBAR Russe recyclé, mais ils ont tous les deux construit un PA de toutes pièces ensuite, et ce sont aussi des STOBAR. Avec cette formule, même le Rafale ne peut pas faire de miracle...

[TooCool_12f]

bah, si c'est plus fiable que le Mig, ce sera déjà ça...

maintenant, l'approche du Rafale étant à vitesse plus basse, on peut estimer qu'en mode décollage, il aura la possibilité de tenir l'air à une vitesse plus basse également, avec une charge similaire... ou la même vitesse avec uen charge supérieure... même si on sera jamais en mode "chargé à mort", sauf à décoller avec carburant mini et avoir un autre rafale nounou décoller juste avant pour le ravitailler dès le décollage

[jojo]

C'est combien la vitesse d'approche du MiG 29K sur PA ?

[ergo]

ils ont jamais dis que ca ferai mieux ....

maintenant si le mig 29 est un enfer en maintenance ... ca doit aider à vouloir s'en passer, quelque soit ca capacité stobar.

[TOPOLO]

bah, si c'est plus fiable que le Mig, ce sera déjà ça...

maintenant, l'approche du Rafale étant à vitesse plus basse, on peut estimer qu'en mode décollage, il aura la possibilité de tenir l'air à une vitesse plus basse également, avec une charge similaire... ou la même vitesse avec uen charge supérieure...

Impossible de comparer aux condition d'approche du MiG-29 pour cause de manque de données, mais si on compare Rafale M et F-18C, le premier c'est 118Kts pour AoA=16, le second c'est 120Kts pour AoA=7.5, donc si on joue à celui qui est le plus vite en l'air, pour faire jeu égal, le Rafale va devoir faire une rotation 2 fois plus importante alors que l'autorité en tangage est sans doute au plus bas..., ce n'est sans doute pas pour rien que personne n'a jamais eu l'idée de mettre un train sauteur sur le F-18

[ergo]

sauf que là c'est le tremplin qui fait le job

[jojo]

Avec les réserves de carburant et les charges sous l'avion le Rafale va même être plus rapide que ça. Maintenant ça n'a pas l'air de poser de problème significatif.


Ne pas tenir compte du titre...

[TOPOLO]

sauf que là c'est le tremplin qui fait le job

Je doute qu'il ait été calculé pour une rotation de 16 degrés, et ce n'est sans doute pas le genre de paramètre facile à modifier.
Ensuite il "suffit" de faire fonctionner ensemble le train sauteur et le tremplin, quand ce sera le dernier problème à régler par les Indiens, je doute que nous soyons encore là pour le voir

[jojo]

sauf que là c'est le tremplin qui fait le job

Je doute qu'il ait été calculé pour une rotation de 16 degrés, et ce n'est sans doute pas le genre de paramètre facile à modifier.
Ensuite il "suffit" de faire fonctionner ensemble le train sauteur et le tremplin, quand ce sera le dernier problème à régler par les Indiens, je doute que nous soyons encore là pour le voir

Euhhhh, le train ne saute pas sur piste, non ?
Sur PA ça saute quand ça sort de la catapulte, pas de catapulte, pas de saut...

[TOPOLO]

Alors il va peut être manquer quelques degrés d'incidences pour tenir en l'air...

[jojo]

C'est le rôle du Tremplin...

[TOPOLO]

C'est le rôle du Tremplin...

Oui, qui doit permettre à un Su-27 de prendre 11 degrés d'incidence, attitude à laquelle il dispose d'un Cz de 1.48 (volets bas) et une charge alaire de 420Kg/m2 à la MTOW (100% fuel interne et 4xAAM).Ca donne une Vs de 125Kts
Pour le Rafale, c'est un poil moins documenté, mais partons sur 6 MICA + RPL 711 en CL (16.65T, léger quoi), ça nous fait un charge alaire de 360Kg/m2 et à 11 d'incidence, une Vs de 190Kts, ça va pas le faire....
En fin de catapulte et avec le train sauteur un Rafale doit être beaucoup plus proche de 16 en AoA, d'où une Vs de 150Kts facile à atteindre avec une catapulte (même sans PC à cette GW). Même à 21T on à une Vs de l'ordre de 170Kts, ce qui doit être dans le domaine du possible avec 30Kts de vents.

Il y a presque 70Kts d'écart de Vs entre les 2 avions à même chargement et incidence...

[jojo]

L'assiette au sol de Rafale M a déjà quelques degrés de plus que le Rafale C ou même un Super Hornet ou Su 33.





PS: Je ne me rappelle plus de l'assiette au sol du Rafale M, et je n'arrive pas non plus à retrouver cette info, si quelqu'un l'a sur la main ce serait sympa

[jojo]

C'est le rôle du Tremplin...

Oui, qui doit permettre à un Su-27 de prendre 11 degrés d'incidence, attitude à laquelle il dispose d'un Cz de 1.48 (volets bas) et une charge alaire de 420Kg/m2 à la MTOW (100% fuel interne et 4xAAM).Ca donne une Vs de 125Kts
Pour le Rafale, c'est un poil moins documenté, mais partons sur 6 MICA + RPL 711 en CL (16.65T, léger quoi), ça nous fait un charge alaire de 360Kg/m2 et à 11 d'incidence, une Vs de 190Kts, ça va pas le faire....
En fin de catapulte et avec le train sauteur un Rafale doit être beaucoup plus proche de 16 en AoA, d'où une Vs de 150Kts facile à atteindre avec une catapulte (même sans PC à cette GW). Même à 21T on à une Vs de l'ordre de 170Kts, ce qui doit être dans le domaine du possible avec 30Kts de vents.

Il y a presque 70Kts d'écart de Vs entre les 2 avions à même chargement et incidence...

Je ne comprends pas trop ton raisonnement là.
Dans un premier temps tu cherches à imposer une vitesse de sortie de pont de 190kt au Rafale, et ce sans catapulte.
Ensuite tu prends des vitesses de 150kt out 170kt.

Effectivement, en cherchant un peu, j'ai trouvé des valeurs de sortie de pont entre 140kt et 170kt suivant la configuration (mais sans certitude).

Pour l'incidence, au 11° du tremplin on peut rajouter l'assiette au roulage du Rafale M. Je n'ai pas retrouvé la valeur, mais on doit bien gratter +3° = 14°

Clairement, moi aussi je doute qu'il puisse utiliser ses pleines capacités sur le pont du Vikra(21t). => Je parle du Vikra, mais l'appel d'offre est pour les prochains PA Indien => Vikrant, 262m de long.

Par contre si Dassault a annoncé qu'il peut le faire, c'est qu'il doit y arriver, reste à voir dans quelle configuration ?


Schéma du pont du Vikrant

[TOPOLO]

Je sens que ma demarche n'a pas été très claire...
Dans un premier temps, j'ai estimé le comportement du tremplin avec son avion "standard" (Su-33), en gros, le Su-33 sort du tremplin à 11 d'incidence est avec une vitesse air de plus de 125Kts, ce qui lui suffit à décoller.
Ensuite, j'imagine comment se comporterait un Rafale dans les memes conditions (meme tremplin, donc meme incidences au bout du pont), et j'estime quelle sont les vitesses minimum nécessaires pour qu'un Rafale décolle (à différentes masse), et vu les calculs, j'emet un doute sur la capacité pour un Rafale à atteindre de tells vitesse...
Si DA c'est engagé sur quelque chose, ils ont surement des billes, mais penser qu'un Rafale à 21T pourra atteindre sa vitesse de sustentation à 11degrés d'incidence en sorte de tremplin me semble questionable.

[jojo]

Moi aussi j'ai des doutes sur 21t, mais ton hypothèse de 11 degrés d'incidence donnée par le tremplin me semble fausse.
Le Rafale M a déja une assiette cabrée au sol/ sur le pont (que n'ont pas Super Hornet et Su 33), donc il sortira du tremplin avec quelques degrés de plus.

[ergo]

Sans compter que rien n'empèche de comprimer le train sauteur pour lui imprimer la bonne assiette en sortie de tremplin.

J'imagine très bien le système modifié pour prendre en compte le tremplin et non la catapulte.

[jojo]

Sans compter que rien n'empèche de comprimer le train sauteur pour lui imprimer la bonne assiette en sortie de tremplin.

J'imagine très bien le système modifié pour prendre en compte le tremplin et non la catapulte.

Il faudrait un spécialiste du pont du CdG, mais je pense que c'est la catapulte qui comprime le train par l'intermédiaire de la barre de catapultage. Quand elle est libérée du sabot, le train se détend (simplicité).

[ironclaude]

Je crois que c'est ça , et que ce n'est pas unique au Rafale...

[tanguy1991]

En cherchant d'autres avions équipé de ce type de train sauteur, je suis tombé sur un pdf sympas de la nasa, avec un prototype d'essai que je n'avais jamais vu. J'aurai d'ailleurs du le garder pour le quizz.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi ... 005812.pdf

[TOPOLO]

C'est effectivement exactement ce que je voulais dire: je ne pense pas qu'un Rafale sorte du tremplin avec l'incidence d'un Su-33, il va falloir gagner 5-6 degrés au moins, c'est sans doute possible en utilisant la configuration du Rafale M (incidence > 0 meme sans train sauteur) + des evolutions sur le fonctionnement du train sauteur, voir des CdVE (et si on pourvait grater du Cz en conf TO ?).

[ironclaude]

Je l'avais complètement oublié, celui-là...

[TooCool_12f]

pour le train sauteur, en fait, on "dégonfle" le piston (descend le nez de l'avion et la barre de traction) et on vient sur la catapulte... une fois la barre engagée (bloquée) par le sabot, on remet le piston en pression, En bout de catapulte, quand le sabot s'arrête, la barre est libéré et le piston, vu qu'il est sous pression, fait "bondir" le nez de l'avion...
sur un tremplin, le souci est qu'on n'a rien pour tenir le piston compressé pour qu'il soit libéré d'un coup, du coup, l'avion aura son incidence pour tout le roulage. Après, rien n'empêche de gonfler le piston au max de pression (en gros, en butée "extension" ) afin de gratter une paire de degrés au décollage et de le "dégonfler" une fois en vol afin qu'il y ait une pression "normale" pour l'appontage.

Ensuite, l'avion a une incidence et un vario positif dès la sortie du tremplin.. reste à voir combien de marge on s'accorde du côté du vario en sortie du tremplin (doit-il être à +500ft/min, +200ft/min ou est-ce que +50ft/min suffit, le temps d'accélérer pour monter mieux?), ce qui aura forcément un impact sur les capacités d'emport considérées comem admissibles

[ironclaude]

Le tremplin, c'est la catapulte du pauvre, mais les performances aussi sont pauvres...

[jojo]

Les Indiens ont 1 porte-avions (Vikramaditya + MiG 29K) et 2 porte-avions en projet.
- Le Vikrant avec tremplin
- Le prochain qui devrait être avec catapulte.

Non satisfait du MiG 29K pour différentes raisons que j'ai du mal à cerner (fiabilité ? Performances ?), ils cherchent un nouvel avion qui devra probablement armer les 2 prochains porte-avions.

Ils ont l'air échaudé par le Tejas, et encore plus la Marine par le Tejas Naval.

Les militaires ont visiblement envie de matériel occidental.
Le gouvernement veut faire produire sur place ce qui n'est pas forcément compatible avec le tissu industriel local et les contraintes de temps.

Le Rafale part avec 2 avantages:
- la Marine Indienne l'a souvent croisé lors des missions en Océan Indien du CdG, les officiers Indiens sont venus à bord.
- il a été choisi par l'Armée de l'Air, et l'exemple de la France est positif avec un centre de formation commun. Ça simplifierait la logistique pour une armée qui a déjà beaucoup de types de chasseurs différents.

Le Super Hornet bénéficie de l'appui de la diplomatie US, et Boeing a déjà casé des P-8, des C-17, des Apache et des Chinook. LM a placé des C-130J.
Les pilotes embarqués Indiens sont formés comme les nôtres aux USA.
Par contre le Super Horner, malgré ses qualités intrinsèques à basse vitesse, est bien plus gros que le Rafale. Ça risque d'être chaud pour lui aussi.