Rafale en Inde

[jojo]

Que je sache aucun pays partenaire n'a acheté le radar AESA est c'est une des exigence du programme MRCA.

[Frenchie]

Normalement, le process passe par une analyse du cout de possession. Cela ne se limite pas au prix sec des avions. De même, les offset doivent faire partie de cette analyse.
D'après ce que j'ai compris, de toute façon, le perdant sera appelé à négocier face au vainqueur. Un voeux de l'IAF depuis des années qui en a marre que les moins chers soient retenus face à des offres techniques parfois plus intéressantes.

A suivre donc

[ironclaude]

Le handicap du Typhoon, c'est qu'il a été moins développé que le Rafale, en particulier en raison de l'engagement de certains pays partenaires dans le JSF, qui est censé couvrir les missions offensives (... un jour ).

Du coup, Anglais et Italiens ne se sont pas trop intéressés au développement de ses capacités Air-Sol, et de plus les crédits affectés au JSF n'allaient plus au développement du Typhoon.

Et les Allemands, eux , n'ont même pas prévu d'acheter des JSF ( remarquez, moi je trouve ça très bien que les Allemands se limitent à du matériel défensif, ça nous fait des vacances )

Le Rafale, lui, est obligé d'être polyvalent car la France n'a pas prévu de produire ni d'acheter un autre modèle, à l'horizon actuel en tout cas. D'ou la continuation du développement de ses capacités. On fait de nécéssité vertu, si vous préférez...

Par ailleurs, dans le contexte Indien, le MMRCA est d'abord plus un remplaçant du Jaguar (c'est un peu le cas en France aussi) qu'un avion de supériorité aérienne, ils ont le Su 27 et ils auront le PAKFA pour ça.

Le talon d'Achille du Rafale sur ce marché reste son moteur, en effet les Indiens attendent aussi de ce contrat la mise à disposition d'un moteur pour le LCA, dans la catégorie 9-10 tonnes de poussée, et là, le M88 est un peu rikiki.

[jojo]

ça dépend, on peut inclure les Indiens dans le développement d'un éventuel M88-3 à 9t, ça peux faire partie des compensations, sachant que ça déjà été défriché et qu'on sait que c'est faisable.

Autres points:
- les missions anti-navire. Je n'ai pas souvenir que ce soit prévu sur Typhoon. C'est pourtant une des missions des Jaguar. Bon Ok il y a le Su-30, mais je suis pas certain que le Yakhont soit qualifié sur Su-30, ou qu'ils aient des missiles russe pour cette mission.
- la reco: dans le temps ils avaient des Mig 25 RB. Est-ce que ça vole toujours?

[jojo]

ça dépend, on peut inclure les Indiens dans le développement d'un éventuel M88-3 à 9t, ça peux faire partie des compensations, sachant que ça déjà été défriché et qu'on sait que c'est faisable.

Autres points:
- les missions anti-navire. Je n'ai pas souvenir que ce soit prévu sur Typhoon. C'est pourtant une des missions des Jaguar. Bon Ok il y a le Su-30, mais je suis pas certain que le Brahmos soit qualifié sur Su-30, ou qu'ils aient des missiles russe pour cette mission.
- la reco: dans le temps ils avaient des Mig 25 RB. Est-ce que ça vole toujours?

Edit:
Bon ok le Brahmos entrera en service dans l'IAF en 2012 sur SU 30MKI

[Frenchie]

Du coup, Anglais et Italiens ne se sont pas trop intéressés au développement de ses capacités Air-Sol, .

Les Brits attendent avec impatience la vrai capacité multirole du TYPHOON pour fin 2012. Un standard appelé P1e qui s'appliquera sur les avions "tranche 2". A partir de là, ils pourront faire de l'air / sol et de l'air / air dans la même mission. Ce sera une capacité basée sur les smart bombs (laser et GPS) le pod de désignation étant le Litening III de Rafael.

Donc oui, retard très clair du TYPHOON vis à vis du RAFALE mais ne sous-estimons pas la force commerciale et politique de nos amis Brits.

[Frenchie]

- la reco: dans le temps ils avaient des Mig 25 RB. Est-ce que ça vole toujours?

Gros handicap côté TYPHOON puisque à ce jour, rien de comparable a Reco NG n'est prévu.

ceci dit, la reco long range en Inde est sur SU30 avec un pod de chez Rafael.

[jojo]

Ils ont quoi comme pod, parceque le Reccelite c'est un peu légerlol

[warbird2000]

Par ailleurs, dans le contexte Indien, le MMRCA est d'abord plus un remplaçant du Jaguar (c'est un peu le cas en France aussi) qu'un avion de supériorité aérienne, ils ont le Su 27 et ils auront le PAKFA pour ça.

Les jaguars pour une bonne partie ne sont pas si vieux que cela. Il faut remplacer les mig 21 et 29 avant cela mais c'est la qu'on ne comprend pas très bien la politique d'achat vu qu'ils ont déjà le tejas pour cela.

J'ai l'impression qu'il achètent parce qu'ils souhaitent posséder le dernier cri en technologie, les su-30 ne sont après tout qu'une évolution des su-27.

Je vois que vous parler de pods mais à partir du moment ou le Typhoon est retenu par l'iaf c'est que techniquement il répond aux besoins de l'armée indienne.

Le choix entre le Rafale et le Typhoon va se jouer sur le prix et les transfert de technologie et d'autres facteurs pas toujours très rationnels.

edit: ils ont encore des mig-27 qui seront retirés en 2015

[Frenchie]

Pour les pods, je réagissais au fait qu'Ironclaude disait que les brits n'étaient pas intéressés par un standard A/S. Tu as raison, les deux avions sont compliants aux yeux du comité de sélection.

Jojo, le pod reco sur SU30 est le Condor de chez ELOP. Un truc bien plus balaise, donc qui voit plus loin, que reccelite.

[ironclaude]

Les jaguars pour une bonne partie ne sont pas si vieux que cela. Il faut remplacer les mig 21 et 29 avant cela mais c'est la qu'on ne comprend pas très bien la politique d'achat vu qu'ils ont déjà le tejas pour cela.

Hmmm... le contrat Jaguar Inde date de... 1979, et les tout premiers avions (tout faits) ont été livrés en 1980. Ca fait 30 ans, et même si les tout derniers (d'une version exclusive aux Indiens) ont été livrés il y a peu d'années, c'est une durée raisonnable pour engager le remplacement, qui va lui-même s'étaler sur potentiellement 10 - 15 - voire 20 ans.

Les nombres de MMRCA du contrat initial correspondent d'ailleurs pile-poil à ceux du contrat Jaguar il y a 30 ans, pour le total comme pour le premier batch d'avions livrés "clés en main" ! On parle d'aller ensuite jusqu'à 200 MMRCA: c'est ce à quoi est arrivé le Jaguar en Inde, avec les dernières fabrications des années 2000.

Ensuite, le Tejas, chasseur léger, doit, lui, remplacer les MiG 21, chasseurs légers aussi. C'est en effet urgent, mais, si j'ai bien suivi, les Indiens en ont commandé une tranche d'une centaine, propulsés par le moteur du Superbug, et les premiers ont commencé à entrer en service.

Pour les suivants, qui seront en fabrication à peu près en même temps que les MMRCA Made in India, la question du moteur se reposera et la tentation doit être grande de chercher à employer un moteur commun.
Comme le F 404 est en train de dériver vers les 10 tonnes, ça fait vraiment une grosse différence avec le M 88 ! Un M 88 boosté à 10 tonnes est peut-être possible mais avec de gros impacts sur le fuselage du Rafale, en structure et en aménagements ... Un autre avion en résumé, ou encore une "modification" analogue au passage du Hornet au Super Hornet !

[warbird2000]

Hmmm... le contrat Jaguar Inde date de... 1979, et les tout premiers avions (tout faits) ont été livrés en 1980. Ca fait 30 ans, et même si les tout derniers (d'une version exclusive aux Indiens) ont été livrés il y a peu d'années, c'est une durée raisonnable pour engager le remplacement, qui va lui-même s'étaler sur potentiellement 10 - 15 - voire 20 ans.

Pour éviter d'écrire à nouveau des bêtises, j'ai relu l'article de septembre de Air Forces Monthly .

Le contrat à l'origine était un avion léger pour remplacer les 200 mig 21 mais au fil des années , le contrat a dérivé vers quelque chose de plus couteux destiné aussi à remplacer le jaguar et le mig 27

edit: donc tu avais raison pour le jaguar

[Kovy]

Le talon d'Achille du Rafale sur ce marché reste son moteur, en effet les Indiens attendent aussi de ce contrat la mise à disposition d'un moteur pour le LCA, dans la catégorie 9-10 tonnes de poussée, et là, le M88 est un peu rikiki.

Communiqué officiel du mistere de la defense indien, 08/08/2011

"The Defence Research and Development Organisation (DRDO) has made no agreement with a French firm to develop the Kaveri aero engine to be used for the Light Combat Aircraft, Tejas. However, DRDO is negotiating with M/s Snecma, France for co-development and co-production of Kaveri aero engine for the Light Combat Aircraft (LCA) Tejas Mk.2. The project proposal will be put up for Cabinet Committee on Security (CCS) approval after the completion of price negotiation. Indian Air Force (IAF) has been consulted at every stage and is part of negotiation. IAF has cleared the Kaveri engine co-development proposal with M/s Snecma, France. The draft engine technical specification has been examined and cleared by IAF. IAF has further suggested that the engine design should have minimal impact on the LCA Tejas airframe for future retrofitment."

[ironclaude]

Communiqué intéressant maisalambiqué qui commence à dire qu'on n'a pas passé d'accord puis qu'on discute encore sur le sujet pour proposer un accord...

L'intérêt de la proposition est que la France contournerait l'obstacle de l'impossibilité de motoriser le Tejas avec le M 88, au bénéfice d'une aide au développement d'un moteur Indien. Ca pourrait répondre aux préoccupations des Indiens. Le Rafale pourrrait alors être vendu avec son moteur actuel. Ca ressemblerait même à une stratégie cohérente !

Problème, le développement d'un moteur, ça prend beaucoup, beaucoup de temps, et le Tejas risque d'attendre son nouveau moteur plus longtemps que prévu. Mais là, les Indiens ne pourraient s'en prendre qu'à eux-mêmes...

[TooCool_12f]

le M-88 à 9t, dassault sait faire, cest juste qu'il ne peut le caser ans le rafale tel quel.

en revanche, un autre appareil, qui serait développé pour l'accueillir ne devrait pas avoir de souci de de côté là

par ailleurs, si cet appareil a une place adaptée, qu'est-e qui empêche de faire un "M-88 agrandi", brassant plus d'air et tout en utilisant les technologies maitrisées, développe dans les 10t ou plus?

Il y a des études à faire, et cela ne se ferait pas en une semaine, mais dans 'absolu, il n'y a rien qui empêche de développer un tel moteur si une cellule est en developpement pour l'accueillir,

[ironclaude]

le M-88 à 9t, dassault sait faire, cest juste qu'il ne peut le caser ans le rafale tel quel.

en revanche, un autre appareil, qui serait développé pour l'accueillir ne devrait pas avoir de souci de de côté là

par ailleurs, si cet appareil a une place adaptée, qu'est-e qui empêche de faire un "M-88 agrandi", brassant plus d'air et tout en utilisant les technologies maitrisées, développe dans les 10t ou plus?

Il y a des études à faire, et cela ne se ferait pas en une semaine, mais dans 'absolu, il n'y a rien qui empêche de développer un tel moteur si une cellule est en developpement pour l'accueillir,

1: C'est Snecma (groupe Safran) qui fait les moteurs, aux dernières nouvelles.
Ils n'ont d'ailleurs pas toujours les mêmes idées que Dassault sur la question...

2: Tu proposes finalement rien moins qu'un nouveau moteur dans une nouvelle cellule , donc un nouvel avion! Bonjour le coût mais aussi les délais... Si on avait les moyens c'est ce qu'il faudrait faire, mais pour un successeur du Rafale, dont il n'est pour le moment pas question...

[warbird2000]

Les indiens de toute manière ne sont pas très cohérents dans leurs achats

Ils achètent le mirage 2000 et c'est bien sur un très bon choix
mais perdent un temps fou à développer une mauvaise copie alors qu'une production sous licence était bien plus intelligente, a condition que Dassault l'accepte.

Ils investissent dans le Su-30 et la rien à reprocher à nouveau mais alors qu'un version marine existe le su-33, ils achètent le mig 29 k .

Si les indiens voulaient uniformiser leurs moteurs comme les us ( F-100 ) et les anglais en leur temps avec l'avon,ils auraient du sélectionner le F-18 E qui a le même moteur que le Tejas actuellement produit.

Pour le Tejas,ils ont un moteur valable avec le GE mais en veulent un autre pour faire la même chose et donc qui coutera plus cher

Cela se comprend si on veut une industrie nationale mais jeter l'argent par les fenêtres pour y arriver dans un pays qui manque de tout

[Kovy]

1: C'est Snecma (groupe Safran) qui fait les moteurs, aux dernières nouvelles.
Ils n'ont d'ailleurs pas toujours les mêmes idées que Dassault sur la question...

2: Tu proposes finalement rien moins qu'un nouveau moteur dans une nouvelle cellule , donc un nouvel avion! Bonjour le coût mais aussi les délais... Si on avait les moyens c'est ce qu'il faudrait faire, mais pour un successeur du Rafale, dont il n'est pour le moment pas question...

Le programme M88 ce n'est pas un moteur mais une famille de moteurs partageant des techno communes.
Snecma n'a jamais caché qu'en cas de besoin des versions plus grandes (donc plus puissantes) peuvent être développée pour d'autre vecteur que le rafale mais à partir de la même base que le M88 actuel.

C'est ce qu'implique le communiqué de MOD indien. Un co-developpement avec Snecma du Kaveri (moteur + gros que le M88-2) sur la base des techno du M-88

[Kovy]

D'après ce que j'ai compris, de toute façon, le perdant sera appelé à négocier face au vainqueur. Un voeux de l'IAF depuis des années qui en a marre que les moins chers soient retenus face à des offres techniques parfois plus intéressantes.

A suivre donc

Tu as lu ça ou ?

Non parceque normalement le gagnant est celui qui à le package le moins cher (tout cout, offset et ToT inclus)
Une fois ce meilleur package déterminé, c'est négociations exclusive avec le gagnant. Le perdant n'a plus son mot à dire (sinon ça peut encore duré 10 ans) et rentre chez lui sans lot de consolation.

[OPIT]

Communiqué intéressant maisalambiqué qui commence à dire qu'on n'a pas passé d'accord puis qu'on discute encore sur le sujet pour proposer un accord...

Je comprends qu'ils jouent sur les mots pour dire qu'il ne s'agit pas de faire développer le moteur à l'étranger, mais bien de négocier le co-développement et la co-production dudit moteur. Autrement dit ils cherchent un partenaire, pas un fournisseur.

[ergo]

Autrement dit ils cherchent un partenaire, pas un fournisseur.

Depuis le début l'Inde a annoncé son désir de pouvoir enrichir son industrie militaro-aéronautique avec ce contrat.

Ce n'est pas une surprise.

Ergo.

[ironclaude]

Les indiens de toute manière ne sont pas très cohérents dans leurs achats

Ils achètent le mirage 2000 et c'est bien sur un très bon choix
mais perdent un temps fou à développer une mauvaise copie alors qu'une production sous licence était bien plus intelligente, a condition que Dassault l'accepte.

Ils investissent dans le Su-30 et la rien à reprocher à nouveau mais alors qu'un version marine existe le su-33, ils achètent le mig 29 k .

Si les indiens voulaient uniformiser leurs moteurs comme les us ( F-100 ) et les anglais en leur temps avec l'avon,ils auraient du sélectionner le F-18 E qui a le même moteur que le Tejas actuellement produit.

Pour le Tejas,ils ont un moteur valable avec le GE mais en veulent un autre pour faire la même chose et donc qui coutera plus cher

Cela se comprend si on veut une industrie nationale mais jeter l'argent par les fenêtres pour y arriver dans un pays qui manque de tout

Les indiens de toute manière ne sont pas très cohérents dans leurs achats
C'est le moins qu'on puisse dire !

Ils achètent le mirage 2000 et c'est bien sur un très bon choix
mais perdent un temps fou à développer une mauvaise copie alors qu'une production sous licence était bien plus intelligente, a condition que Dassault l'accepte.
A la fin de la production du Mirage 2000 (milieu des années 2000), comme il n'y avait plus d'autres commandes en cours ni envisagées, Dassault leur avait proposé, plus qu'une licence, le transfert de la chaine de 2000, avec le matériel et les outillages.

Si les indiens voulaient uniformiser leurs moteurs comme les us ( F-100 ) et les anglais en leur temps avec l'avon,ils auraient du sélectionner le F-18 E qui a le même moteur que le Tejas actuellement produit.
Pour le Tejas,ils ont un moteur valable avec le GE mais en veulent un autre pour faire la même chose et donc qui coutera plus cher.

C'est tout à fait ça !

[ergo]

Le peuple indien n'est pas riche ... soit (quoi que certain).

Mais le Pays est blindé de fric lui, et a compris un truc : pour avoir un maximum de compétence, faut allez les chercher partout.
C'est une gué-guerre fraîche là bas : Le Pakistan, la Chine, le Tibet, le Népal ...Plein de poudrière ... où chaque pays a besoin d’affûter ses canines.

De plus à s'équiper chez différent fournisseur (Russe, Usa, Europe) on prend beaucoup moins de risque de se retrouver en panne sèche si un fournisseur (pour des raisons diplomatiques) se retrouve à dire "stop".

N'oublions pas que l'Inde veut un transfert de technologie ... et les usa sur ce programme ont l'air retissant à donner le moindre blueprint d'un rivet et plus de présenter un avion à l'allonge trop courte.

Et j'imagine que le choix de conserver le Rafale dans la course tiens aussi du positionnement de Safran en Inde qui négocie en parallèle pour construire un M88-9/10t là bas.

Ergo.

[Azrayen]

Les indiens de toute manière ne sont pas très cohérents dans leurs achats

Je ne reviens pas sur ce débat, mais sur deux des points que tu développes :

Ils investissent dans le Su-30 et la rien à reprocher à nouveau mais alors qu'un version marine existe le su-33, ils achètent le mig 29 k .

Le Su-33 est un gros avion, finalement peu adapté aux petits PA russo-indiens. Produit en nombre très limité, et pas mis à jour. Le 29K semble bien (plus?) adapté...

Cela se comprend si on veut une industrie nationale mais jeter l'argent par les fenêtres pour y arriver dans un pays qui manque de tout

Ça, je suis désolé mais ça me fait penser à de l'analyse de comptoir... A quand remonte ta dernière visite ou étude sérieuse sur l'Inde pour asséner si péremptoirement une forme de vérité absolue ?
Je ne nie pas - pour l'avoir constaté - l'existence d'une importante pauvreté en Inde. Néanmoins un état de fait à l'instant T n'apprend pas grand chose, il faut regarder l'évolution : Émergence d'une "classe moyenne" (à l'échelle du pays). Et toujours (voir de plus en plus) de grandes, voire très grandes fortunes. Les contrastes y sont saisissants, mais décrire l'Inde comme "un pays qui manque de tout" est beaucoup, beaucoup trop réducteur.
D'autre part, avec ce genre de raisonnements : Pourquoi diable acheter des Rafale alors que l'on a X millions de chômeurs, pas mal de pauvres aussis et tant de problèmes éducatifs en France ? C'est exactement le même raisonnement (biaisé IMO)...

++
Az'

[warbird2000]

quand remonte ta dernière visite ou étude sérieuse sur l'Inde pour asséner si péremptoirement une forme de vérité absolue ?

Pas moi perso mais un collègue qui dit que la misère est visible et révoltante

D'autre part, avec ce genre de raisonnements : Pourquoi diable acheter des Rafale alors que l'on a X millions de chômeurs, pas mal de pauvres aussis et tant de problèmes éducatifs en France ? C'est exactement le même raisonnement (biaisé IMO)...

tu déforme mon raisonnement.

La France avec le rafale a déja une industrie et dans ce cas c'est idiot de laisser partir un savoir faire et acheter du Typhoon n'aurait certainement pas couté moins cher. La France doit aussi assumer des obligations internationales

Les japonais pourtant bien plus aisés et capable de produits de qualité,on renoncé à développer leur industrie nationale car cela revenait à acheter deux fois à trois fois plus cher un produit existant.

On peut quand même y parvenir à développer une industrie mais en coopérant, ex le 787 ou l'airbus qui a brillamment montré ce que la coopération pouvait donner. Aucun pays europeen ne pouvait rivaliser avec Boeing avant. C'est l'exemple typiques de fonds qui étaient voués à pertes.

Trouve tu génial la politique de L'eurofighter , ou chaque pays a sa propre chaine de montage alors que l'on sait très bien que ce ne sont pas des emplois durables ou les plus qualifiés. L'Arabie Saoudite devait aussi avoir sa chaine mais la il semble que cela ne se fera pas

De plus cette forme de Dumping des indiens risque un jour de leur attirer les foudres des pays évolués quand ils auront quelque chose à exporter. Quand on voit les reproches que les us et européens se font mutuellement quand aux soutiens respectifs à leur industrie nationale

On sait très bien que le cout des avions vient surtout des frais de développements qui deviennent astronomique. Or l'Inde ne fait pas comme la France, elle achète des petits lots d'avions . Combien aurait couté le Rafale si acheté uniquement par la Marine par exemple.

edit: je ne méprise pas les indiens et pense qu'un industrie nationale est une bonne idée mais la manière est vraiment curieuse.