livraison de P47 et P51 à l'armée de l'air française

[Ric]

est ce que quelqu'un aurait une pelle par hasard ?

Je songe à l'utiliser sérieusement si les compétences des uns ou des autres sont remises en question sans argument valable et avec mépris...

[Dare2]

dare franchement arrête de t'enfoncer !
tu craches sur des membres du forum qui n'ont vraiment plus à faire leurs preuves

Teledecharges mon avatar y'a un message attache qui te metra les choses au clair, et autre chose, comme disait Riddick, i bow to no one.

Tout le monde est courtois et essaye de t'expliquer gentillement avec des sources tangibles

Quelle sources tangibles?

On allucine colletivement ici! Je suis le seul a avoir poste des liens et comme par hasard tout le monde pretend que c'est de bonne sources.

y'a pas que des blérots ici et loin de la !

C'est TA quote...

En plus il a été sympa il te l'a dit calmement :

Oh je suis flate, les gens qui ne supportent pas les opinions different ont TOUJOURS des problemes avec ceux qui ont l'arrogance de ne pas etre d'accord.

Maintenant; retour au sujet siouplait votre opinion des forumers on s'en bat les,,,, et moi le premier, ne perdez donc pas votre temps.....

[Tubs]

Pas dans la quoter que j'ai poste merci de cesser de me quoter faussement (ca devient une habitude).

Hum, Tu m'excuseras, mais tu as édité ton message à de nombreuses reprises. J'ai repris ta citation telle qu'elle était lors de la réaction de mon message... Ne soit pas surpris qu'on ait du mal à te comprendre alors, s'il faut relire le message original pour voir s'il n'a pas été modifié une nouvelle fois.

LOL, Maintenant c'est pas les dates de livraisons ou d'entree en service mais status operationel des escadrons

Écoute, si tu me donnes simplement les unités équipées de Mustang en octobre 1943, je serai content. J'aimerai que tu complètes mes connaissances dans ce domaine.

Je t'ai fais un topo sur le nombre d'unités de l'USAAF transformées sur Mustang (P-51A/B ou A-36) à octobre 1943. Il est surement perfectible, mais au moins daigne, s'il te plait, me dire en quoi il est mauvais. Tu sembles jusqu'alors l'avoir totalement ignoré.

[warbird2000]

Citation:
P-51 Mustang replaced the P-47 in the long-range escort role in Europe, the Thunderbolt still ended the war with 3,752 air-to-air kills claimed in over 746,000 sorties of all types, at the cost of 3,499 P-47s to all causes in combat.[21] In Europe in the critical first three months of 1944, when the German aircraft industry and Berlin were heavily attacked, the P-47 shot down more German fighters than did the P-51 (570 out of 873), and shot down approximately 900 of the 1,983 claimed during the first six months of 1944.[22] In Europe, Thunderbolts flew more sorties (423,435) than P-51s, P-38s and P-40s combined.

, tu vient de nous montrer que le p-47 fait toujours majoritairement de l'escorte début 44 contrairement à ce que tu nous affirme au-dessus.

J'ai écrit que le p-51 commence seulement en décembre 43 et effectivement le p-47 commence en avril 43 .

12 ( decembre ) - 4 ( avril ) = 8 mais ce n'est pas un an . Je veut admettre que j'ai arrondi un peu vite à un an

Moi, je veut bien reconnaitre mes erreurs mais toi tu ne répond toujours pas à la question qu'on te pose.

15 groupes de p-51 en 43 , ou a tu trouvé cet info ?


Pour les chiffre du p-47 en europe. Tu peut voir à droite que c'est bien 3080

http://ww2total.com/WW2/Weapons/War-Pla ... erbolt.htm

Pour le p-51 , les 4950

http://militaryhistory.about.com/od/wor ... ustang.htm

Forcement que début 44, les groupes de p-47 revendiquent plus de victoires, ils sont plus nombreux début 44. Pas de groupe opérationnel sur p-51 le 1 janvier a l'exception du 354 venant de la IX air force

Pas le temps maintenant , mais dans la soirée un scan avec le début des unités de mustang te sera fournit

[Snake (PB0_Foxy)]

faut pas en vouloir à Dare , c'est lui qui décide :
http://www.youtube.com/watch?v=7cjGrqWHKU8

bon allez je m'en vais à la quête d'une idole vu qu'apparemment j'en ai pas

[Cool&quiet]

c'est psychologique je vous dis ....

C'est tout dans la tete . Dare2 c'est un peu comme l'adage " peu importe la destination c'est le voyage qui compte" ...Ben lui c'est un peu , peu importe la conclusion c'est le debat qui compte .

Putain pourtant moi j'en raconte des conneries( ca me fait bien marrer parfois j'avoue ) ..mais là.....

[Arekushi]

est ce que quelqu'un aurait une pelle par hasard ?

Je dois avoir un sabre laser qui traine quelque part. Y'a un modo qui est tenté ?

Aru

[bandini]

On allucine colletivement ici! Je suis le seul a avoir poste des liens et comme par hasard tout le monde pretend que c'est de bonne sources.

Oh je suis flate, les gens qui ne supportent pas les opinions different ont TOUJOURS des problemes avec ceux qui ont l'arrogance de ne pas etre d'accord.

Tu as posté un lien (que quelqu'un avait posté avant) et tu en cite des parties, sans remarquer celle qui contredit ton autre source.

Le problème c'est pas d'avoir une opinion différente, c'est d'etre incapable d'argumentre sans se contredire d'une page sur l'autre, de ne jamais reconnaitre ses erreurs mais de botter en touche systematiquement.

Le troll dans toute sa splendeur. Dans ces cas là, il n'y a rien d'autre à faire que d'arreter de répondre. Je m'y mets dès maintenant.

[Dare2]

, tu vient de nous montrer que le p-47 fait toujours majoritairement de l'escorte début 44 contrairement à ce que tu nous affirme au-dessus.

Des victoires ca ne s'ignifie PAS escorte d'autant plus que l'autonomie n'est pas la pour remplir le role, quand ca a ete le cas, il y avait plus de 5 groupes de chasse sur P-51 TOUS affectes a l'esorte.

the P-47 was now able to perform escort missions deep into enemy territory.
75 U.S. gal (284 l) drop tank, a teardrop-shaped steel tank produced for the P-39 Airacobra, was adapted to the P-47 beginning 31 August 1943, initially carried on a belly shackle but used in pairs in 1944 as underwing tanks;
108 U.S. gal (409 l) drop tank, a cylindrical paper tank of British design and manufacture, used as a belly tank beginning in September 1943 and a wing tank in April 1944;
150 U.S. gal (568 l) drop tank, a steel tank first used as a belly 20 February 1944, and an underwing tank 22 May 1944;

J'ai écrit que le p-51 commence seulement en décembre 43 et effectivement le p-47 commence en avril 43 .

T'as aussi ecrit qu'il y avait une annee de difference entre les deux ce qui est faux, j'ai demontre ca clairement en postant les dates des premiere victoire et ca donne 6 mois.

12 ( decembre ) - 4 ( avril ) = 8 mais ce n'est pas un an . Je veut admettre que j'ai arrondi un peu vite à un an

Comme le reste moins une semaine pour etre precis...

15 groupes de p-51 en 43 , ou a tu trouvé cet info ?

D'Aout a Decembre 1945; 15 groupes de chasse sont livres en P-51B (Aout) et D (Decembre) comme le dit l'article.

Forcement que début 44, les groupes de p-47 revendiquent plus de victoires, ils sont plus nombreux début 44. Pas de groupe opérationnel sur p-51 le 1 janvier a l'exception du 354 venant de la IX air force

LOL!

Contredire l'autorite ca peut couter cher et de plus ca veut pas dire escorte car a l'epoque ils n'avaient pas encore l'autonomie pour faire le boulot du P-51, ca n'a ete possible qu'apres Avril ou Mai 1944.

4th FG transformé en 02/44
354th FG transformé en 11/43
355th FG en 03/44
357th FG en 01/44
363th FG en 01/44

Ca donne 5 groupes de P-51B transformes ET operationel en europe en Mars 1944, le premier l'ayant ete en Decembre 1943.

Tous ayant une autonomie superieure au P-47 pour le role d'escorte.

Pour un avion dont la livraison a commence en Aout justement, ca augure bien de ce que ta theorie de la superiorite numerique des P-47 en 1944 va donner des qu'on va commencer a fouiller, car en Avril 1945, en fait, il n'en restait plus qu'UN groupe.

Tu vois pas que t'as tout faux?

Le troll dans toute sa splendeur. Dans ces cas là, il n'y a rien d'autre à faire que d'arreter de répondre. Je m'y mets dès maintenant.

T'aurais du commencer avant d'insulter les gens, en anglais: Reverse psychology.

[Cool&quiet]

Allez Ok

mais serieux Dare2 tous tes threads se terminent un peu pareil . Ptet qu'il y a un petit bilan à faire de ce coté . Oh bien sur personne n'est blanc blanc nul part mais bon . y'a des indices là quand meme .

[Dare2]

Allez Ok

mais serieux Dare2 tous tes threads se terminent un peu pareil . Ptet qu'il y a un petit bilan à faire de ce coté . Oh bien sur personne n'est blanc blanc nul part mais bon . y'a des indices là quand meme .

Persone ne vous force a faire des commentaires sur les gens ni a attirer l'attention des mods jusqu'a ce que les topics soient fermes, ce qui deviens une tradition locale.

Oui je sais, c'est aussi une mode locale de suggerer aux gens qu'ils sont nervalos tous en demolissant le fil de la conversation avec des attaques personelles et des felicitations reciproques.

Des "indices" psyhchologiques, psychiatrique, et tout le reste, moi j'y vois ce que j'ai decrit en anglais, reverse psychology et j'ai eu de trs bon profs...

Pour le moment, je suis celui qui postes sur le sujet et non pas sur les posteurs... ZEN.

[FAFG_Xav]

Pour le moment, je suis celui qui postes sur le sujet et non pas sur les posteurs... ZEN.

sujet du topic : livraison de P47 et P51 à l'armée de l'air française

[warbird2000]

4th FG transformé en 02/44 : 25 février , fin du mois de fevrier
354th FG transformé en 11/43 1 decembre 43
355th FG en 03/44 D'accord
357th FG en 01/44 11 fevrier
363th FG en 01/44 Le 363 ne fait pas partie de la 8 Air force

Mes dates sont les débuts opérationnels . Pas quand l'unité débarque en angleterre

Résumons , unité de la VIII air force

En janvier

4 FG, 56 FG ; 78 FG ; 352 FG ; 353 FG ,; 355 FG ; 356 FG ; 359 sur P-47
354 FG sur p-51

En Février

56 FG ; 78 FG ; 352 FG ; 353 FG ,; 355 FG ; 356 FG ; 359 sur P-47

4 FG , 354 FG , 357

En mars

56 FG ; 78 FG ; 352 FG ; 353 FG ; 356 FG ; 359 sur P-47


4 FG , 354 FG , 355 FG , 357 FG


Comme tu peut le constater sur tout les trois premier mois, le p-47 est largement plus présent en nombre

D'Aout a Decembre 1945 15 groupes de chasse sont livres en P-51B (Aout) et D (Decembre) comme le dit l'article.

Je viens de te montrer que ton article est faux et tu te contredis aussi car tu n'a trouvé qu'un groupe de p-51 en 43

Pour un avion dont la livraison a commence en Aout justement, ca augure bien de ce que ta theorie de la superiorite numerique des P-47 en 1944 va donner des qu'on va commencer a fouiller, car en Avril 1945, en fait, il n'en restait plus qu'UN groupe.

Tu vois pas que t'as tout faux?

LE p-51 commence en decembre et pas en aout

Le nombre de victoires remporté par les p-51 reste supérieur en nombre au p-47 alors que le p-51 n'est majoritaire au mieux qu'en Avril 44

Du nouveau je ne t'ai jamais parlé de la supériorité numérique sur l"ensemble de l'année 44 mais sur les trois premiers mois

Pendant 8 mois pas de p-51, que des p-47
Pendant 3 mois au moins plus de p-47 que de p-51.

Ne va pas me dire que le p-47 ne commence pas avec un avantage .

'

as aussi ecrit qu'il y avait une annee de difference entre les deux ce qui est faux, j'ai demontre ca clairement en postant les dates des premiere victoire et ca donne 6 mois.

8 avril pour le P-47 près de la cote française
1 decembre pour le P-51 de la 354 FG

Cela ne fait pas six mois et pas un an non plus. On a tord tout les deux .

[Cool&quiet]

Persone ne vous force a faire des commentaires sur les gens ni a attirer l'attention des mods jusqu'a ce que les topics soient fermes, ce qui deviens une tradition locale.

Oui je sais, c'est aussi une mode locale de suggerer aux gens qu'ils sont nervalos tous en demolissant le fil de la conversation avec des attaques personelles et des felicitations reciproques.

Des "indices" psyhchologiques, psychiatrique, et tout le reste, moi j'y vois ce que j'ai decrit en anglais, reverse psychology et j'ai eu de trs bon profs...

Pour le moment, je suis celui qui postes sur le sujet et non pas sur les posteurs... ZEN.

ouais Zen .

[warbird2000]

Ma citation exacte était

Forcément , si tu commence à combattre presque un an plus tôt

Presque un An , ce n'est pas un an mais j'admet avoir été un peu optimiste car différence est plus proche des huit mois

[Dare2]

Comme tu peut le constater sur tout les trois premier mois, le p-47 est largement plus présent en nombre

Comme tu peut le constater a la fin de la guerre cette proportion est encore plus marquee en faveur du P-51 du fait du role marque de CAS des P-47, en Itralie ce sont eux qui ont fait la difference en air-sol.

Je viens de te montrer que ton article est faux et tu te contredis aussi car tu n'a trouvé qu'un groupe de p-51 en 43

On tortile toujours? T'as rien demontre du tout.

LE p-51 commence en decembre et pas en aout

On lis toujours aussi peu les reponses? La livraison des B a commence en Aout et celle du C en Decembre, ce qui est faut c'est ton interpretation.

Le nombre de victoires remporté par les p-51 reste supérieur en nombre au p-47 alors que le p-51 n'est majoritaire au mieux qu'en Avril 44

FAUX. Sur le theatre europen comme je le disait on ne parles pas du pacifique our de l'afrique du nord et les chiffres en europe le montrent tres bien, les P-47 ont score plus de kills en Air-air..

P-51 Mustang replaced the P-47 in the long-range escort role in Europe, the Thunderbolt still ended the war with 3,752 air-to-air kills claimed in over 746,000 sorties of all types, at the cost of 3,499 P-47s to all causes in combat.[21] In Europe in the critical first three months of 1944, when the German aircraft industry and Berlin were heavily attacked, the P-47 shot down more German fighters than did the P-51 (570 out of 873), and shot down approximately 900 of the 1,983 claimed during the first six months of 1944.[22] In Europe, Thunderbolts flew more sorties (423,435) than P-51s, P-38s and P-40s combined.

Du nouveau je ne t'ai jamais parlé de la supériorité numérique sur l"ensemble de l'année 44 mais sur les trois premiers mois

Le grand nombre de sortie s'explique par le fait qu'ils fesaient du CAS justement, de plus les 4 vitoires en une sortie c'est pendent une mission CAS abortee, pas en escorte, juste pour donner un example precis.

Ca s'ameliore non? D'autant plus que les roles d'escorte a longue distance sur P-47 ne commencent qu'apres que les P-51 ne soient deja au nombre de 5.

Pendant 8 mois pas de p-51, que des p-47

FAUX. Les premier combat n'ont pris que 6 mois de difference et j'ai poste tout ca...

Pendant 3 mois au moins plus de p-47 que de p-51.

Pendent 3 mois les P-47 n'ont pas l'autonomie pour voler la ou la majorite des chasseur allemands se trouvaient et les P-51 font beaucoup moins de CAS.

Ne va pas me dire que le p-47 ne commence pas avec un avantage .

Le P-51 a commence avec DEUX avantages:

1) Son role etait beucoup plus specialise dans l'escorte DES le debut.

2) Le P-47 etant plus adapte au CAS ils en fesaient beaucoup plus que les P-51 meme avant 1944.

Cela ne fait pas six mois mais pas un an (mais pas un an non plus )

[warbird2000]

On lis toujours aussi peu les reponses? La livraison des B a commence en Aout et celle du C en Decembre, ce qui est faut c'est ton interpretation.

D'autres personne on trouvé decembre

Edit ; tu confond toujours date de livraison et premier combat. Le p-47 a été livré bien avant son premier combat d'avril 43

FAUX. Sur le theatre europen comme je le disait on ne parles pas du pacifique our de l'afrique du nord et les chiffres en europe le montrent tres bien, les P-47 ont score plus de kills en Air-air..

Désolé et mes liens le prouve , c'est sur le théatre européen , ce chiffre de 4950

FAUX. Les premier combat n'ont pris que 6 mois de difference et j'ai poste tout ca...

Fait la différence , c'est nettement plus proche de 8 mois que de six mois

Pendent 3 mois les P-47 n'ont pas l'autonomie pour voler la ou la majorite des chasseur allemends se trouvent et les P-37 front beaucoup moins de CAS.

D'accord pour l'argument de l'autonomie qui permet au p-51 de voler plus loin mais désolé dans la comparaison, je n'ai pas prit en compte les unité de la IX air force . La VIII ne fait pas du CAS pour rappel

Le P-51 a commence avec DEUX avantages:

1) Son role etait beucoup plus specialise dans l'escorte DES le bedut.

2) Le P-47 etant plus adapte au CAS ils en fesaient beaucoup plus que les P-51.

Le 354 a été versé à la IX air force au départ et le p-51 a un passé de soutien à l'armée dans la RAF et l usaf

Pour le pour p-47 , ce n'est vrai qu'au mieux à partir d'avril 44. C'est tout ce que j'ai dit.

[Jericho]

sujet du topic : livraison de P47 et P51 à l'armée de l'air française

Ben après toute cette lecture, je vais essayer de donner mon avis:
Et bien oui Jeanba, je suis tout à fait d'accord avec toi!


...et s'il devait y avoir quelqu'un qui a perdu le fil :

"On a souvent dit que les US n'ont pas livrés de P51 à l'armée de l'air française pendant la deuxième guerre mondiale par méfiance, mépris ..., se "contentant" de leur donner des P47.
D'un autre côté, le P47 est plus coûteux que le P51.
Pour moi, le Thunderbolt était plus adapté aux missions qui incombaient à l'Armée de l'Air en 44-45 : attaque au sol, alors que l'armée de l'air a fait assez peu d'escortes longue distance et de missions de supériorité aérienne, ce qui justifie qu'elle reçoive des P47 plutôt que des P51.
Qu'en pensez vous ?"

[warbird2000]

]D'autres personne on trouvé decembre

Edit ; tu confond toujours date de livraison et premier combat. Le p-47 a été livré bien avant son premier combat d'avril 43



Désolé et mes liens le prouve , c'est sur le théatre européen , ce chiffre de 4950



Fait la différence , c'est nettement plus proche de 8 mois que de six mois



D'accord pour l'argument de l'autonomie qui permet au p-51 de voler plus loin mais désolé dans la comparaison, je n'ai pas prit en compte les unité de la IX air force . La VIII ne fait pas du CAS pour rappel



Le 354 a été versé à la IX air force au départ et le p-51 a un passé de soutien à l'armée dans la RAF et l usaf

Pour le pour p-47 ,EDIT Fonction de cas EDIT ce n'est vrai qu'au mieux à partir d'avril 44. C'est tout ce que j'ai dit.[/QUOTE]


Edit ; précisions

[jeanba]

Et bien oui Jeanba, je suis tout à fait d'accord avec toi!

Merci, c'est gentil

[Tubs]

Et moi qui attend toujours mes 15 groupes de Mustang en 1943

[Yan]

Compliqué de vous suivre, au début c'étais interessant mais là j'ai du mal à suivre désolé pour vous :/

[Krasno]

J'écris ce post en tant qu'utilisateur et membre du forum intéressé par ce sujet, et pas en tant que modo.

Comme d'habitude, le débat s'essoufle un peu à partir du moment ou vous commencez à reprendre toutes les petites phrases de vos petits copains et à les contredire sans remettre dans le contexte. En faisant comme ça, vous arrivez même à vous contredire vous-mêmes, parfois.

Donc ce qui serait bien, si on estime que les modos ne décident pas de fermer ce thread d'ici 2 ou 3 posts, ça serait que chacun reprenne son souffle, et fasse un joli post résumant son opinion à propos du sujet (précisez le sujet en question, parce que le titre initial n'aide plus trop), argumenté. Un post déclaratif, sans petites citations des posts des autres membres du bac à sable. Bref, votre opinion sur le sujet. A partir de là, le visiteur lambda aura peut-être une chance d'y comprendre quelque chose.

Ah oui, et comme après ce répit je ne doute pas que le débat ne reprenne avec moult citations de posts, par pitié concluez en disant en quoi chacun de vos arguments supporte votre thèse (que vous pouvez rappeler au passage, je doute que beaucoup de lecteurs sachent la thèse exacte que soutient chacun d'entre vous).

[jeanba]

Et moi qui attend toujours mes 15 groupes de Mustang en 1943

Tu joues à Heart of Iron ?

[Dare2]

D'autres personne on trouvé decembre

Pour le C.

Désolé et mes liens le prouve , c'est sur le théatre européen , ce chiffre de 4950

Tes liens ne prouvent rien, 1.000 victoires de plus c'est a se tordre de rire.

Quand au role:

1943

P-47s of VIII Fighter Command performed three types of missions during 1943, all normally in group strength of 40-48 fighters, based on like operations used by the Royal Air Force:

• Circus - a heavy escort of a small group of bombers as a diversionary tactic to draw German fighter reaction away from the main strike,
• Rodeo - large-scale fighter sweeps through areas of German fighter reaction, to provoke an engagement, and
• Ramrod - bomber support (escort) of heavy bomber strikes, either during penetration or withdrawal of the bomber force.

Fait la différence , c'est nettement plus proche de 8 mois que de six mois

Les premier combats non et c'est aussi la difference entre les deux, des que la IIX
vole sur P-51 c'est en air-air, les P-51 eux sont deja utilises pour le CAS depuis longtemps.

La VIII ne fait pas du CAS pour rappel

1943

P-47s of VIII Fighter Command performed three types of missions during 1943, all normally in group strength of 40-48 fighters, based on like operations used by the Royal Air Force:

• Circus - a heavy escort of a small group of bombers as a diversionary tactic to draw German fighter reaction away from the main strike,
• Rodeo - large-scale fighter sweeps through areas of German fighter reaction, to provoke an engagement, and
• Ramrod - bomber support (escort) of heavy bomber strikes, either during penetration or withdrawal of the bomber force.
• http://en.wikipedia.org/wiki/8th_Air_Fo ... .931945.29

• Ca aussi c'est faux, par example, il n'y a pas eu un seul groupe de P-47 qui n'ai pas eu a en faire mais ca n'est quote nul part......

La VIII a vole sur P-51 des Decembre 1943.

http://www.youtube.com/watch?v=idLl3v7rmAU

Un truc impossible ave les P-51, la facon dont les P-47 ont debloque la situation en Italie...