[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[eutoposWildcat]

Il faut aussi rappeler que, pour les Marines, ils comparent le F-35B avec le Harrier II... Donc un appareil pas réputé pour sa fiabilité, sans commandes de vol électriques, pas évident à poser, avec une autonomie limitée, et qui n'est pas supersonique. Sans compter l'avionique qui date.
Forcément, ils n'ont pas de difficulté à trouver de vrais progrès...

[jojo]

L'avionique des Harrier II(+) est tout a fait adaptée à la mission, et proche de celle du Hornet...

Mais oui il y a un bon technologique. Ce qui en général n'est pas sans poser quelques soucis au début de la mise en service !

[ironclaude]

Il faut aussi rappeler que, pour les Marines, ils comparent le F-35B avec le Harrier II... Donc un appareil pas réputé pour sa fiabilité, sans commandes de vol électriques, pas évident à poser, avec une autonomie limitée, et qui n'est pas supersonique. Sans compter l'avionique qui date.
Forcément, ils n'ont pas de difficulté à trouver de vrais progrès...

Les Marines sont certes priés de répéter, le petit doigt sur la couture du pantalon, qu'ils sont contents du F 35 B, mais... ils le font d'autant plus volontiers qu'ils n'ont pas de roue de secours :
Une fois les derniers Harriers usés jusqu'à la corde, s'ils ne font pas avec le F 35 B, il n'y a plus d'autre type d'avion (ni aux US ni ailleurs dans le monde) capable d'opérer depuis leurs porte hélicoptères.
Donc pour eux c'est soit le F 35 B (qui, arrivant 40 ans après le Harrier II, devrait quand même au minimum être un peu meilleur), soit le retour (en arrière) au tout hélicos...

[TOPOLO]

A mon avis, les Marines qui vont passer du AV-8B au F-35 ont autant de raison d'être satisfait ne leur nouvelles montures que ceux qui au début du siècle passèrent du Cruze au Rafale F1 : le nouveau fait pas grand chose, surtout comparé au prospectus constructeur, mais c'est toujours mieux que ce qui est là... et y a pas d'autre solution (personne n'a le droit de souffler Hornet, legagy ou Rhino )

[eutoposWildcat]

L'avionique des Harrier II(+) est tout a fait adaptée à la mission, et proche de celle du Hornet...

Certes, mais proche du F/A-18A, plutôt que des dernières sous-versions du F/A-18C, et à plus forte raison des Super Hornet. C'est pas mal, mais c'est toujours une avionique d'il y a 20 ans. C'est cependant pas le plus gros problème du Harrier II a priori, on est d'accord, face à tout le reste.

@Topolo : Je ne l'ai pas mentionnée, mais c'était tout à fait la comparaison que j'avais en tête.

[tanguy1991]

(personne n'a le droit de souffler Hornet, legagy ou Rhino )

"legagy" ? Je n'arrive pas trouver ce que c'est, quelqu'un pour m'éclairer ?

[l3crusader]

(personne n'a le droit de souffler Hornet, legagy ou Rhino )

"legagy" ? Je n'arrive pas trouver ce que c'est, quelqu'un pour m'éclairer ?

En gros, dans ce contexte, "héritage" ou "ancien". Appliqué au F-18, c'est le Hornet de base, modèle C/D, par rapport au nouveau, le E/F.

[tanguy1991]

Aaah ok ok ! Merci !

[jeanba]

"legacy" = "vieux truc dont on est toujours obligé de s'occuper"

[warbird2000]

Curieux choix quand même ceux du marine corps

L'aviation du marine corps doit en principe assurer un appui-feu des troupes en contact
et donc être très réactif

Donc un avion leger capable de faire de nombre rotations à partir de conditions sommaire
est l'idéal

Le F-35 est lourd , furtif un gadget en appui-feu et pas vraiment capable de nombres rotations.
100 missions en une semaine et demi pour six avions , 1 mission et demi par jour
cela ne semble pas terrible

Pour info pendant la 1 guerre du Golfe, les av-8 b étaient placés à 40 km de la frontière du Koweït.

http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fu ... D7D16ED62B

[ogami musashi]

mais il est meme pas IOC!! tu peux pas comparer avec un avion qui est en service depuis 30 ans...

[PePe]

Je préfère ne rien dire... on tire à boulets rouges sur mon cher Harrier... L'avion tellement pourri qu'il a fait presque tous les conflits depuis le début des années 80, jusqu'à aujourd'hui contre Daech.

Bon, par contre c'est vrai que le taux d'attrition n'est pas négligeable non plus.........

[warbird2000]

mais il est meme pas IOC!! tu peux pas comparer avec un avion qui est en service depuis 30 ans...

1,5 mission par jour pour un avion d'appui tactique ce n'est pas beaucoup pour moi car j'ai en mémoire les sorties des stukas qui pouvaient atteindre sept par jour de mémoire
J'ai regardé dans un osprey

un escadron de 20 harrier basé à terre pendant le golfe aurait fait 365 sorties d'entrainement pendant un mois
donc 0,66 sortie par jour

Autre chiffre trouvé , 15 à 20 sorties de combat par jour toujours à terre (*) avec un maximum soutenu de 30 par jour pour la VMA-542 avec environ 20 avions toujours

Donc le F-35 B ne semble pas plus mauvais que l'av-8 B


(*) depuis le koweit

[GunMan]

Je regardais hier soir un reportage très intéressant (datant de 2013) sur les méthodes de guerre économique.

La première partie du reportage (55 min) est consacrée au cas très intéressant de Gemalto, une boite française passée sous contrôle américain. Mais la seconde partie est consacrée à la bataille Eurofighter vs Rafale vs F-35 aux Pays-Bas, bataille remportée par les US avec le F-35. Je vous invite à la regarder, c'est croustillant

[jojo]

mais il est meme pas IOC!! tu peux pas comparer avec un avion qui est en service depuis 30 ans...

1,5 mission par jour pour un avion d'appui tactique ce n'est pas beaucoup pour moi car j'ai en mémoire les sorties des stukas qui pouvaient atteindre sept par jour de mémoire
J'ai regardé dans un osprey

un escadron de 20 harrier basé à terre pendant le golfe aurait fait 365 sorties d'entrainement pendant un mois
donc 0,66 sortie par jour

Autre chiffre trouvé , 15 à 20 sorties de combat par jour toujours à terre (*) avec un maximum soutenu de 30 par jour pour la VMA-542 avec environ 20 avions toujours

Donc le F-35 B ne semble pas plus mauvais que l'av-8 B


(*) depuis le koweit

Sinon quel était le rythme des sorties de Spad XIII sur le front en Janvier 1918 ?

[RAMIUS1983]

Je me suis toujours demandé pourquoi les Marines n'ont pas voulu d'un A10 pour l'appui de leurs troupes, ils auraient même pu avoir un modèle navalisé...

[eutoposWildcat]

Je préfère ne rien dire... on tire à boulets rouges sur mon cher Harrier... L'avion tellement pourri qu'il a fait presque tous les conflits depuis le début des années 80, jusqu'à aujourd'hui contre Daech.

Bon, par contre c'est vrai que le taux d'attrition n'est pas négligeable non plus.........

Pour son époque, le Harrier a été un avion formidable. Cependant, on parle d'un appareil dont la conception de départ remonte à la fin des années 50. Ce ne serait pas tirer à boulets rouges sur le Mirage III que de dire que le Rafale est quand même un appareil bien plus performant.

[warbird2000]

Sinon quel était le rythme des sorties de Spad XIII sur le front en Janvier 1918 ?

Depuis quand le spad est un avion d'appui tactique ?

Tu te moque de moi mais le Harrier original , le GR, était dans la doctrine anglaise sensé
faire jusqu' à six à huit sorties par jour par avion , source crowood P 34

Dans ce cas de figure l'avion était à 30 à 50 miles du front

[jojo]

Oui c'était de la provoque

Mais franchement amener le Stuka dans une comparaison entre Harrier II et F-35B...tu pousses le bouchon un peu loin Maurice

Tout comme les statistiques des sorties en entrainement sont peux représentatives. Et en cas de conflit, quand on a de la marge, on peut être amener à garder des avions en spare pour garantir les mission planifiées à l'ATO.
Et dans ton lien, quand on spécifie un "turn around" de 23mn ça laisse quand même entendre qu'à certains moments ils ont poussé au delà des 0.6 sortie/avion/jour

[TOPOLO]

[HS ON]

(personne n'a le droit de souffler Hornet, legagy ou Rhino )

"legagy" ? Je n'arrive pas trouver ce que c'est, quelqu'un pour m'éclairer ?

Il y a en plus une faute de frappe, il fallait lire "legacy".
Au début les F/A-18A, B, C et D étaient silmplement appelés Hornet (ou Bug)
Avec l'arrivée du Super-Hornet (F-18E, F & G) les "Super" sont surnommés Rhino, et les anciens sont devenus les "Legacy Hornet"
L'utilisation du terme "legacy" pour identifier les anciennes versions de quelques chose (celles dont on hérite et qui ne sont plus à la pointe du progrès), n'est pas propre au Hornet, ni même aux avions...
[fin du HS]

[warbird2000]

Oui c'était de la provoque

Mais franchement amener le Stuka dans une comparaison entre Harrier II et F-35B...tu pousses le bouchon un peu loin Maurice

Tout comme les statistiques des sorties en entrainement sont peux représentatives. Et en cas de conflit, quand on a de la marge, on peut être amener à garder des avions en spare pour garantir les mission planifiées à l'ATO.
Et dans ton lien, quand on spécifie un "turn around" de 23mn ça laisse quand même entendre qu'à certains moments ils ont poussé au delà des 0.6 sortie/avion/jour

Pour le stuka, je n'avais aucune idée du taux de sorties par jour d'un avion moderne en cas, je me suis simplement raccroché à ce que je connaissais avec certitude

En fait les statistiques de l'AV-8B sont au Koweït sont tronquées car seules 15 % étaient réellement du CAS.
La plupart des missions étaient du strike classique style jaguar.
Cela peut explique une taux de sortie moins élevé.

Le fait que les Av-8B ne soient plus cantonnés qu'au CAS, explique peut être leur choix du F-35 B un avion avec une palette de mission plus large.
Je ne connais pas bien non plus la genèse du F-35. Était ce un projet global imposé par le pentagone aux marines ?
Les marines exprimaient -ils le souhait d'un projet commun avec les autres forces ?

[jojo]

Je pense que c'est assez complexe et un cumul de différentes raisons.

Les politiques ont voulu imposer un avion commun furtif à l'Air Force et la Navy.
Les Marines n'ayant pas les moyens de financer un avion propre à leurs besoins ils s'agrègent sur le programme, d'autant plus qu'il y a un marché pour remplacer les Harrier en Europe (Royal Navy, Italie) et peut-être à plus long terme Japon.

[LighTning]

Curieux choix quand même ceux du marine corps

L'aviation du marine corps doit en principe assurer un appui-feu des troupes en contact
et donc être très réactif

Donc un avion leger capable de faire de nombre rotations à partir de conditions sommaire
est l'idéal

Le F-35 est lourd , furtif un gadget en appui-feu et pas vraiment capable de nombres rotations.
100 missions en une semaine et demi pour six avions , 1 mission et demi par jour
cela ne semble pas terrible

Oui mais non, les Marines ne considèrent par leur aviation comme un banal outil de soutien mais bien comme étant un outil autonome (vis à vis de l'USAF ou de l'US Navy) capable de mener presque tout l'ensemble du spectre des missions aériennes
Cette aviation peut être employée au profit d'une opération au sol ou bien dans le cadre d'une campagne aérienne autonome (exemple : Libye 2011).


Diagramme issu du MCWP 3-2 Aviation Operations, US Marine Corps, chapitre 2, page 16.

Les missions de ton avion léger sont actuellement menées par les hélicoptères qui eux peuvent opérer depuis des FOB (donc avec une empreinte logistique minimale). Pour le reste des opérations ils ont besoin d'une aviation de niveau à peu près comparable à celle de l'USAF ou de l'US Navy (d'ou les F35B et C pour remplacer les Harrier, Hornet voir les Prowler.) qui elle nécessite des infrastructures bien plus lourdes.

D'ailleurs, pour l'anecdote,il y a quelques années un Marine militait pour l'achat de Raptor. :D

[jojo]

Si dans le fond je suis d'accord Lightning, la Libye n'est pas pour les Marines un bon exemple.

Ils ne menaient pas une campagne aérienne autonome puisqu'une large coalition était présente, y compris des F-16CJ, EA-18G etc...
Ils étaient plutôt là pour assurer un plot CSAR. Ce qu'ils ont fait pour un équipage de F-15E
D'après ce que j'ai trouvé l'USS Kearsarge avait 4 Harrier à bord, s'ils ont fait des frappes c'est plutôt anecdotique dans la campagne.

[LighTning]

Si dans le fond je suis d'accord Lightning, la Libye n'est pas pour les Marines un bon exemple.

Ils ne menaient pas une campagne aérienne autonome puisqu'une large coalition était présente, y compris des F-16CJ, EA-18G etc...
Ils étaient plutôt là pour assurer un plot CSAR. Ce qu'ils ont fait pour un équipage de F-15E
D'après ce que j'ai trouvé l'USS Kearsarge avait 4 Harrier à bord, s'ils ont fait des frappes c'est plutôt anecdotique dans la campagne.

Les Américains ont envoyés la MEF la plus proche, L'USS Kearsage n'avait que 4 Harrier à bord donc oui leur participation est anecdotique, néanmoins elle montre que les Marines peuvent faire autre chose que du CAS. D'ailleurs les Harrier n'ont pas fait que l'escorte de la mission CSAR, ils ont effectués des frappes dès les premières heures de l'opération Odyssey Dawn.