Futur porte-avions français

[Poliakov]

On est bien d'accord… mais si on se trouve avec un besoin urgent du PA en Méditerranée alors qu'il est en train de faire le beau en Australie, on va devoir l'attendre "un certain temps", comme disait un grand philosophe contemporain...

Ca c'est a supposer que ca pète sans qu'on le voie venir ... c'est quand même assez improbable

Pis même, un porte avion ça part pas non plu du jour au lendemain faire la guerre, le temps de se préparer, réunir l'équipage, il faut au moins 48h. Temps pris pour Harmattan.
Sans compter le niveau et le temps d'adaptation de l'équipage qui peuvent prendre encore un peu de temps selon la distance le séparant de sa dernière sortie ..... si ça fait six mois que le bateau n'a pas pris la mer, ça sera nécessairement bien plus long. Si en plus le PA est en chantier le moment venu, le temps de réaction peut décupler ....
Donc tu peux compter au moins quelques jours avant d'avoir les capacités d'envoyer des avions au-dessus du territoire ennemi.
Vu la distance entre la méditerranée et l'Australie, vu que si le bateaux est en Australie c'est que l'équipage est déjà 100% apte .... en près de huit jours en poussant à fond de balle, le PA peut-être de retour en méditerranée et surtout 100% opérationnel ....

De plus c'est pas souvent qu'on va en Australie donc les chances sans prendre en compte ce qui est dit plus haut pour qu'on soit en Australie sont vraiment très très faible ....

Donc finalement que le PA soit à Toulon ou en opération à l'autre bout de la planète, sa réactivité varie peu.
Et en attendant l'armée de l'air pourra largement faire le taf, le PA apportant surtout un appui plus que bienvenu après les premières frappes si et si le PA n'est pas déjà sur zone, si les services de renseignements ont bien fait leur boulot, il y a de grande chance pour que le PA ne soit pas loin de la zone le jour ou un conflit majeur éclate ....

[ironclaude]

On est bien d'accord… mais si on se trouve avec un besoin urgent du PA en Méditerranée alors qu'il est en train de faire le beau en Australie, on va devoir l'attendre "un certain temps", comme disait un grand philosophe contemporain...

Ca c'est a supposer que ca pète sans qu'on le voie venir ... c'est quand même assez improbable

Pis même, un porte avion ça part pas non plu du jour au lendemain faire la guerre, le temps de se préparer, réunir l'équipage, il faut au moins 48h. Temps pris pour Harmattan.
Sans compter le niveau et le temps d'adaptation de l'équipage qui peuvent prendre encore un peu de temps selon la distance le séparant de sa dernière sortie ..... si ça fait six mois que le bateau n'a pas pris la mer, ça sera nécessairement bien plus long. Si en plus le PA est en chantier le moment venu, le temps de réaction peut décupler ....
Donc tu peux compter au moins quelques jours avant d'avoir les capacités d'envoyer des avions au-dessus du territoire ennemi.
Vu la distance entre la méditerranée et l'Australie, vu que si le bateaux est en Australie c'est que l'équipage est déjà 100% apte .... en près de huit jours en poussant à fond de balle, le PA peut-être de retour en méditerranée et surtout 100% opérationnel ....

De plus c'est pas souvent qu'on va en Australie donc les chances sans prendre en compte ce qui est dit plus haut pour qu'on soit en Australie sont vraiment très très faible ....

Donc finalement que le PA soit à Toulon ou en opération à l'autre bout de la planète, sa réactivité varie peu.
Et en attendant l'armée de l'air pourra largement faire le taf, le PA apportant surtout un appui plus que bienvenu après les premières frappes si et si le PA n'est pas déjà sur zone, si les services de renseignements ont bien fait leur boulot, il y a de grande chance pour que le PA ne soit pas loin de la zone le jour ou un conflit majeur éclate ....

Tu ne ferais pas un bon vendeur de porte-avions

[jojo]

Les temps ont changés depuis ton dernier embarquement

Ah zut. En même temps c'est toujours pareil, il y a des gars qui abusent

[eutoposWildcat]

Vu la distance entre la méditerranée et l'Australie, vu que si le bateaux est en Australie c'est que l'équipage est déjà 100% apte .... en près de huit jours en poussant à fond de balle, le PA peut-être de retour en méditerranée et surtout 100% opérationnel ....

Il te faudra tout de même un peu plus de huit jours.
Je viens de regarder : Darwin - Port Saïd, c'est 6 750 NM.
Sur 8 jours, ça ferait du 35 kts de moyenne.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : La conception des réacteurs nucléaires du futur porte-avions « soulève des enjeux technologiques et industriels importants »

http://www.opex360.com/2021/10/31/la-co ... mportants/

Actuellement, la propulsion du porte-avions Charles de Gaulle et des quatre sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de la classe « Le Triomphant » repose sur le réacteur nucléaire K-15, d’une puissance d’environ 150 mégawatts thermiques. Et une version améliorée de ce modèle a été retenue pour les sous-marins nucléaires d’attaque [SNA] de la classe « Suffren » et les futurs SNLE3G.

Seulement, si deux réacteurs K-15 sont suffisants pour permettre au porte-avions Charles de Gaulle de naviguer à la vitesse de 27 noeuds, ce ne sera pas le cas pour son successeur, qui affichera un déplacement de l’ordre de 75’000 tonnes. En outre, ce dernier aura des besoins en énergie beaucoup plus importants, notamment pour faire fonctionner les catapultes électromagnétiques [EMAL] dont il sera équipé. D’où la nécessité de mettre au point un nouveau type de chaufferie nucléaire, à savoir la K-22, laquelle aura une puissance de 220 à 230 mégawatts.

Évoquant ce sujet lors d’une audition parlementaire, en 2019, François Geleznikoff, alors directeur des applications militaires [DAM] du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies renouvelables [CEA], avait assuré que les chaufferies K-22 « restent dans un domaine pas trop éloigné des K-15 » et leur « conception peut maîtrisée avec les moyens de simulation actuels et la technologie disponible ». Et d’insister : « Il n’y a donc pas de saut dans l’inconnu. Ce projet est ainsi l’occasion de concevoir une nouvelle chaufferie compacte tout en tenant les délais ».

Mais pas seulement… Car le développement du réacteur K-22 est aussi une affaire de maintien des compétences… C’est en effet ce qu’a soutenu Vincenzo Salvetti, l’actuel patron de la DAM, en juin dernier. Selon lui, le choix de la propulsion pour le porte-avions de nouvelle génération [PA-NG] traduit la « volonté de maintenir les compétences de la filière de la propulsion nucléaire ». Et, selon son point de vue, partagé « par beaucoup » selon lui, ce maintien des savoir-faire est « important moins pour le porte-avions que pour les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins, car c’est la propulsion nucléaire qui permet leur invulnérabilité, leur dilution dans l’océan pendant plusieurs dizaines de jours sans remonter à la surface ».

En tout cas, ce point de vue est celui du député Christophe Lejeune, rapporteur pour avis sur les crédits alloués à la dissuasion dans le projet de loi de finances 2022. « Le choix d’équiper le PA-NG d’une chaufferie nucléaire a permis de répondre à une inquiétude du secteur, qui craignait notamment qu’en l’absence d’un troisième programme de conception, la fin du programme Barracuda et de l’activité du SNLE conduisent TechnicAtome – malgré le programme SNLE 3G – à voir ses effectifs passer sous la ligne de flottaison », a-t-il fait observer.

Pour rappel, il fut temps envisagé de construire deux nouveaux porte-avions à propulsion classique. Selon un rapport parlementaire publié en octobre 2019, la Marine nationale privilégiait alors, par ordre de préférence, « deux porte-avions nucléaires, deux porte-avions à propulsion classique, un porte-avions nucléaire, un porte-avions à propulsion classique ».

Quoi qu’il en soit, la mise au point de la chaufferie K-22 va s’avérer « complexe », au point de « mobiliser autour de 300 personnels », rappelle M. Lejeune. Et elle « soulève des enjeux technologiques et industriels importants : cœur plus gros, doublement du nombre de mécanismes, impact sur la mécanique des fluides », a-t-il fait observer, sans donner plus de précisions.

Comme l’a déjà précisé Loïc Rocard, le Pdg de TechnicAtome, le K-22 sera le « plus gros réacteur compact » qui sera réalisé par son groupe. « Le défi technique est similaire à celui posé dans les années 1980 lorsqu’on a changé de classe de sous-marins, en passant de la classe des Rubis à celle des Triomphant, équipés de la chaufferie K15 », avait-il expliqué dans un entretien donné au quotidien Les Échos. Et le tout dans des contraintes de temps : l’avant-projet doit être terminé d’ici 2023/24 afin de pouvoir lancer la réalisation à partir de 2026, le lancement du PA-NG étant prévu, au mieux, pour 2036.

J'avais lu à une époque que l'avantage des réacteurs nucléaires américains, par rapport aux français, était qu'on n'avait pas besoin de recharger le combustible en cours de vie. Il n'y a pas un mot sur ce sujet dans cet article...

[garance]

J'avais lu à une époque que l'avantage des réacteurs nucléaires américains, par rapport aux français, était qu'on n'avait pas besoin de recharger le combustible en cours de vie. Il n'y a pas un mot sur ce sujet dans cet article...

Les réacteurs français utilisent de l'uranium faiblement enrichi celui utilisé dans les centrales civiles - il y a une logique derrière cela (filière industrielle, retraitement des déchets ...)
Confidence, les Britanniques utilisent eux aussi la technologie des réacteurs fonctionnant à l'uranium hautement enrichi sensée offrir une durée de vie au réacteur correspondant à la vie du s/m or le Vanguard est en refonte depuis près de 4 ans et ils sont en train de se demander s'il ne va pas falloir changer le coeur ... Un truc non prévu qui risque de coûter les yeux de la tête sans parler des procédures de remplacement qui pour le moments n'ont pas été déterminées ... et qui risquent de coûter une génération de spécialistes atomiciens aux Britanniques.

[Deltafan]

J'avais lu à une époque que l'avantage des réacteurs nucléaires américains, par rapport aux français, était qu'on n'avait pas besoin de recharger le combustible en cours de vie. Il n'y a pas un mot sur ce sujet dans cet article...

Les réacteurs français utilisent de l'uranium faiblement enrichi celui utilisé dans les centrales civiles - il y a une logique derrière cela (filière industrielle, retraitement des déchets ...)
Confidence, les Britanniques utilisent eux aussi la technologie des réacteurs fonctionnant à l'uranium hautement enrichi sensée offrir une durée de vie au réacteur correspondant à la vie du s/m or le Vanguard est en refonte depuis près de 4 ans et ils sont en train de se demander s'il ne va pas falloir changer le coeur ... Un truc non prévu qui risque de coûter les yeux de la tête sans parler des procédures de remplacement qui pour le moments n'ont pas été déterminées ... et qui risquent de coûter une génération de spécialistes atomiciens aux Britanniques.

OK, merci pour ces éléments.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Les États-Unis prêts à fournir les catapultes EMALS du futur porte-avions français pour 1,2 milliard d’euros

http://www.opex360.com/2021/12/22/les-e ... rd-deuros/

(...)
Nettement plus imposant que l’actuel Charles de Gaulle avec son déplacement de 75’000 tonnes, le PA NG aura besoin de 50% d’énergie en plus pour naviguer à la vitesse de 27 noeuds… et mettre en oeuvre des catapultes électromagnétiques [EMALS – ElectroMagnetic Aircraft Launching System].
Mise au point par General Atomics pour la nouvelle classe de porte-avions « Gerald Ford » de la l’US Navy, la catapulte électromagnétique repose sur le principe de l’induction magnétique. En clair, des courants électriques générent un champ magnétique de part et d’autre d’un rail de catapultage, ce qui permet de mettre en mouvement un chariot mobile sur lequel est fixé l’aéronef. L’alimentation de ce moteur à induction linéaire est ajustée à la masse de l’appareil devant être lancé.
Par rapport à celles fonctionnant avec de la vapeur, les EMALS offrent plusieurs avantages. Ainsi, les contraintes physiques sur la cellule des aéronefs sont moindres, le rendement énergétique est optimisé, la maintenance et plus facile et les nuisances sonores sont atténuées. D’où leur choix pour le PA NG.

Aussi, quelques jours après que la Marine nationale et l’US Navy ont signé un « plan stratégique d’interopérabilité » pour les vingt prochaines années, la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], l’agence chargée des exportations d’équipements militaires américains dans le cadre de la procédure dit des Foreign Military Sales [FMS], vient de rendre un avis pour recommander au Congrés d’accepter la vente potentielle à la France de deux catapultes EMALS ainsi qu’un dispositif AAG [Advanced Arresting Gear], dont le fonctionnement repose sur un moteur électrique à induction couplé à des turbines hydrauliques afin de mettre en oeuvre les brins d’arrêt que les aéronefs doivent accrocher pour apponter.

Selon l’avis de la DSCA, le montant de cette vente potentielle est estimée à 1,321 milliard de dollars [soit 1,17 milliard d’euros au taux de change actuel]. Cette somme comprend également le soutien technique ainsi que d’autres services. Selon l’US Navy, les catapultes EMALS et le dispositif AAG représentent environ 25% des coûts du porte-avions USS Gerald Ford [qui sont de 13,5 milliards de dollars, ndlr].
Cela étant, le montant indiqué par le DSCA n’est qu’une estimation. L’agence américaine a l’habitude de « saler » la note dans les avis qu’elle rend. Aussi, est-il probable les catapultes EMALS et le dispositif AAG soient vendus à un tarif moins élevé.

(...)

Par ailleurs, poursuit la DSCA, cette vente « nécessitera » l’envoi en France « d’environ 40 représentants du gouvernement améicain et des entrepreneurs pendant dix semaines par an au cours des années 2033-2038 pour soutenir l’installation du système [EMALS/AAG] à bord » du PA NG, sa mise en service, sa certification, les tests de compatibilité des aéronefs, la certification du poste de pilotage et les essais en mer ».

D’après le rapport du sénateur Dominique de Legge au sujet du projet de loi de finances 2022, des essais concernant cette technologie sont prévus en 2023-24 par la Marine nationale, avec des catapultages de Rafale depuis l’USS Gerald Ford. « Cette solution permet une plus grande interopérabilité entre alliés – notamment avec les États-Unis, mais pourrait également poser un problème d’autonomie stratégique en raison de sa conception américaine », a estimé le parlementaire, qui estime le coût du PA NG à 4,5 milliards d’euros sur dix ans. Ce qui « constitue un indéniable facteur de risque, puisqu’il représentera plus de 1 % du budget annuel des armées sur la fin de la Loi de programmation militaire », a-t-il écrit.

Peut-être le quart du coût du PA pour cet accessoire indispensable qui nous fera quand même un peu dépendre des USA...

[jojo]

Peut-être le quart du coût du PA pour cet accessoire indispensable qui nous fera quand même un peu dépendre des USA...

C’est hélas déjà le cas sur les catapultes actuelles

[eutoposWildcat]

Et c'est aussi le cas pour la formation des pilotes ou pour les appareils de guet... et sans doute d'autres choses.
L'Aéronavale dépend des Américains depuis des décennies, en effet.

[warbird2000]

Article OPEX 360, avec le titre : Les États-Unis prêts à fournir les catapultes EMALS du futur porte-avions français pour 1,2 milliard d’euros

Je suis étonné du prix. C'est une fortune
Je sais bien que c'est fait en très petit série mais ne comprend pas qu'on atteint de tels prix
On fait payer les frais de dévellopement et on profite du monopole ?

Je comprend mieux que les anglais qui sont radins ont fait l'économie même si sur le long terme c'est idiot

[Milos]

Bien sùr je ne connais ni les tenants ni les aboutissants ni la complexité technique, mais vu le prix exorbitant je me pose quelques questions :

- A-t-on vraiment besoin de catapultes EMALS ?

- Nous avons des capacités techniques pointues, ne pourrions-nous pas développer nous-même nos catapultes ? Depuis 50 ans que nous en utilisons, nous savons connaissons bien le système, ses qualités et ses faiblesses, de quoi faire un cahier des charges précis.

[EREBUS]

Bien sùr je ne connais ni les tenants ni les aboutissants ni la complexité technique, mais vu le prix exorbitant je me pose quelques questions :

- A-t-on vraiment besoin de catapultes EMALS ?

- Nous avons des capacités techniques pointues, ne pourrions-nous pas développer nous-même nos catapultes ? Depuis 50 ans que nous en utilisons, nous savons connaissons bien le système, ses qualités et ses faiblesses, de quoi faire un cahier des charges précis.

La question est pertinente.

je vais essayer d' y répondre:

oui car déjà le système EMALS sera moins complexe (entretien et volume occupé reduits, fiabilité accrue...).
Si à bord du PAN l'électricité est loin d'être rationnée, ce n'est pas le cas de l'eau : près de 2000 personnes doivent boire se laver et laver (du vécu).
Pour info la buanderie du porte-avions peut consommer 50 tonnes d'eau par jour.
Imaginons que la France décide de mettre au point ses propres catapultes, ayant qu'un seul porte-avions, il faudrait remplacer une catapulte à vapeur pour tester en mer le nouveau concept.
Et quand bien même si l'opération technique réussit à s'effectuer lors d'une IPER (Indisponibilité Périodique pour Entretiens et Réparations), le Charles De Gaulle en cas d'appareillage pour une mission d'entrainement ou opérationnelle enverra en l'air deux fois moins d'avions dont une partie sera sollicité pour essayer le prototype de la catapulte EMALS.
De plus rien ne prouve à l'avance que ce concept de catapultes (made in france) sera un succès.
La marine nationale préfère bénéficier du savoir faire US dans ce domaine et équiper le remplaçant du Charles de Gaulle avec des catapultes testées et éprouvées sur "étagère" ce qui sera beaucoup moins cher.
Les catapultes EMALS de conception française auraient pu devenir une réalité si nous avions eu deux PAN opérationnels.

[ergo]

Plusieurs raisons dans l'ordre :

- Le développement d'un tel système nous coutera bien plus cher que d'en acheter une paire aux USA tous les 20 ans
- Les catapultes vapeurs ne sont plus fabriqués par les USA qui n'en vendent plus non plus.
- La cata vapeur induit beaucoup de contrainte (conduire vapeur, utilisation d'eau, conception du PA ...) que n'a pas l'EMALS (même si elle a aussi ses contraintes)
- L'EMALS permet de meilleurs performances, et une usure moins grande des avions à vitesse de libération équivalente.

Les US ont mis prêt de 20 ans à sortir l'EMALS, et plus de 8 ans à viabilisé le système. Et il avait déjà l'expérience de la vapeur. On n'imagine pas la difficulté d'un tel développement. Et des besoins que nécessite un tel développement : une piste modifié, un bâtiment en mer pour les essais (modifier le CdG ?) etc ...
Et pour le coup, le pragmatisme de la DGA sur le choix d'une EMALS serait un gain de coût et de temps fort appréciable.

Ma vision : Si on veut nos propres catapultes, il serait bon de pense à leur R&D dès maintenant pour le bâtiment qui remplacera le futur PA.

PS : grillé, mais j'apporte d'autre élément donc je laisse

[eutoposWildcat]

Et puis, comme suggéré plus haut, au final ça n'aurait de toute façon aucun intérêt en matière d'indépendance stratégique particulier de développer nos propres catapultes si, dans le même temps, nous ne devenons pas également indépendants des Américains pour tout le reste. Ce qui n'a jamais été le cas depuis la Seconde Guerre Mondiale.

[Loneman]

Etant ignorant dans ce domaine, à part les catapultes et les Hawkeyes , en quoi sommes nous dépendants des USA pour notre porte-avions ?

[l3crusader]

Etant ignorant dans ce domaine, à part les catapultes et les Hawkeyes , en quoi sommes nous dépendants des USA pour notre porte-avions ?

Formation des pilotes.

[EREBUS]

Etant ignorant dans ce domaine, à part les catapultes et les Hawkeyes , en quoi sommes nous dépendants des USA pour notre porte-avions ?

Formation des pilotes.

Au catapultage et à l'appontage

[Loneman]

C'est vrai , j'avais oublié ça. Ceci dit ça se faisait à une époque en France, c'est seulement pour une question de coût qu'on a préféré confier la formation aux USA.
S'il y avait une volonté politique on pourrait très bien refaire ça en France non ? Même si ça impliquerait de construire certaines infrastructures et d'acheter ou d'étudier des avions d'entrainement spécialisés comme le T-45.
Ce que je veux dire c'est que ça n'est pas un problème technique comme pour les catapultes et que nous en serions capables.

[E-crew]

En 2008, lorsqu'il était encore question de faire le PA2 immédiatement (vous savez, avec les plans achetés 150 millions d'euros aux anglais), la propulsion devait être classique, a priori plus sur des motifs ops (plus nécessaire avec la fin de la guerre froide, moins cher, entretien moins complexe...)

13 ans plus tard on repart sur du nucléaire pour des raisons totalement non ops (sauvegarder la filière nucléaire militaire).

(Pas de jugement, juste des souvenirs)

[EREBUS]

En 2008, lorsqu'il était encore question de faire le PA2 immédiatement (vous savez, avec les plans achetés 150 millions d'euros aux anglais), la propulsion devait être classique, a priori plus sur des motifs ops (plus nécessaire avec la fin de la guerre froide, moins cher, entretien moins complexe...)

13 ans plus tard on repart sur du nucléaire pour des raisons totalement non ops (sauvegarder la filière nucléaire militaire).

(Pas de jugement, juste des souvenirs)

C'est pas plus mal , car ce n(est pas trop bon de traiter avec l'ennemi héréditaire

[EREBUS]

C'est vrai , j'avais oublié ça. Ceci dit ça se faisait à une époque en France, c'est seulement pour une question de coût qu'on a préféré confier la formation aux USA.
S'il y avait une volonté politique on pourrait très bien refaire ça en France non ? Même si ça impliquerait de construire certaines infrastructures et d'acheter ou d'étudier des avions d'entrainement spécialisés comme le T-45.
Ce que je veux dire c'est que ça n'est pas un problème technique comme pour les catapultes et que nous en serions capables.

Bien sûr que nous en serions capables, mais celà coute cher et probablement qu'en faisant partie de l'OTAN celà ne soit pas si simple de tourner le dos aux USA.

[Ost]

C'est pas plus mal , car ce n(est pas trop bon de traiter avec l'ennemi héréditaire

[jojo]

En 2008, lorsqu'il était encore question de faire le PA2 immédiatement (vous savez, avec les plans achetés 150 millions d'euros aux anglais), la propulsion devait être classique, a priori plus sur des motifs ops (plus nécessaire avec la fin de la guerre froide, moins cher, entretien moins complexe...)

13 ans plus tard on repart sur du nucléaire pour des raisons totalement non ops (sauvegarder la filière nucléaire militaire).

(Pas de jugement, juste des souvenirs)

Beeeeen si, la propulsion nucléaire offre aussi un avantage ops.
Tu n’as pas besoin de faire des RAM pour le fuel du bateau…
Et puis si tu veux des catapultes EMALS, je pense que c’est mieux aussi !

[ceramix]

Dans la mesure où on veut être interoperables, les emals us c'est tranquille : juste à récupérer les réglages avion par avion.
Autrement plus simple que des installations d essais puis le pa occupé à déboguer.
Ca va être intéressant de voir comment et en combien de temps les chinois vont être au point avec leur 3ème pa.