Le Rafale

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JulietBravo
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Re: Le Rafale

#176

Message par JulietBravo »

Pour étayer ma théorie, je peux citer cet exemple :
http://www.defens-aero.com/le-rafale-eq ... remier-vol
Cet appareil (le EQ01, qui depuis a dû prendre une autre appellation en QA...) a fait son premier vol le 27 mars 2017 mais, à ce jour, il n'a pas encore été livré à son client, la Force Aérienne de l’Émirat du Qatar... :hum:
Il fait très certainement partie des 26 Rafale export qui seront livrés en 2019 (il y aura aussi le DM16 dans la liste).

ironclaude
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Re: Le Rafale

#177

Message par ironclaude »

C'est le Rafale le plus coloré à ce jour : il a deux tons de gris... :ouin:
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JulietBravo
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Re: Le Rafale

#178

Message par JulietBravo »

Alors on va dire que je tends le bâton pour me faire battre... :emlaugh:
Je cherchais des arguments pour ma théorie, et j'ai trouvé des éléments qui tendraient à l'infirmer... mais c'est relatif !
http://www.defens-aero.com/2018/03/eric ... afale.html
9 mars 2018
Par ailleurs, toujours dans le cadre de l'exportation du Rafale et en réponse aux questions des parlementaires présents lors de l'audition, M. Trappier a longuement développé le potentiel et le futur du Rafale à l'international, avec les cadences dans les usines de Bordeaux-Mérignac et chez les sous-traitants français, l'ambition des ventes, les pays acquéreurs, etc…

«Il fallait absolument gagner la bataille de l’exportation et l’équipe France a réussi cette bataille. Aujourd’hui, grâce à l’exportation, on est passé au-dessus. C’est-à-dire que non seulement on est au-dessus de un [avion par mois, NDLR], mais qu'on est aussi au-dessus de deux», affirme Eric Trappier concernant la cadence de production. «On est en train de passer à peu près au-dessus de deux puisqu’il y a un moment donné où il va falloir livrer un certain nombre d’avions de manière cohérente, donc livrer beaucoup plus que onze avions par an.
Cela dit, il est probable qu'à ce moment-là il parlait des cadences chez les sous-traitants qui sont en début de chaîne (fournisseur de train d'atterrissage par exemple, dont le délai de fabrication est relativement long, ou motoriste) ou de la fabrication de pièces primaires chez DA.
C'est chez eux que la volonté d'augmenter la cadence doit en premier se traduire.
Je n'ai pas sous la main les stats concernant les dates des premiers vols en sortie de chaîne pour chaque machine produite, mais c'est là qu'une augmentation du rythme de production fini par se matérialiser... A creuser.

P.S. : Quelqu'un connait le délai de fabrication d'un fût de train d'atterrissage, ou des pièces les plus délicates constituant le moteur ?
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OPIT
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Re: Le Rafale

#179

Message par OPIT »

JulietBravo a écrit :
sam. mars 02, 2019 3:35 pm
Le rétrofit des 10 Rafale F1 a été étalé entre 2014 et 2018, avec entre 1 et 3 avions traités par an.
Je ne suis pas persuadé que ça ait impacté le rythme de production, car il y avait peu d'impact sur les équipementiers (la preuve en 2014, où le rythme de 11 a pu être maintenu malgré le rétrofit des M10 et M9).
Effectivement, si tu écarte d'emblée ce qui ruine ton hypothèse, t'es pas sorti des ronces...
Les livraisons de 2014 ont débuté avec une paire d'avions fabriqués fin 2013. Ainsi même si tu n'en fabriques que 9 en 2014 le complément des deux derniers exemplaires de 2013 t'amène à 11 livraisons.
Tu introduis opportunément le rétrofit des Rafale M dans ton discours mais tu n'observes pas pour autant qu'ils n'apparaissent pas dans le nombre des livraisons, bien qu'ils aient occupé la chaîne de production et donc amputé d'autant les livraisons à partir de 2015. Les M que tu as cité correspondent à ceux de la 4ème tranche, de M39 à M48, pas au retrofit des M2 à M10.
Bref, reprends tes calculs avec un peu plus de sérieux. :hum:
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ergo
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Re: Le Rafale

#180

Message par ergo »

Les sous traitant (comme DA) ont eu tout 2018 pour préparer la monté en cadence.

En soit tout le tissu industriel a signé à l'époque en promettant qu'il avait la capacité de doublé la cadence rapidement (en 1an). Les outils étant là, l'année est surtout nécessaire pour doubler le personnel.

Je persiste, je reste persuadé qu'en 2019 ils fabriqueront un peu plus de 2 rafales par mois.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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JulietBravo
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Re: Le Rafale

#181

Message par JulietBravo »

ergo a écrit :
lun. mars 04, 2019 8:30 am
Les sous traitant (comme DA) ont eu tout 2018 pour préparer la monté en cadence.

En soit tout le tissu industriel a signé à l'époque en promettant qu'il avait la capacité de doublé la cadence rapidement (en 1an). Les outils étant là, l'année est surtout nécessaire pour doubler le personnel.

Je persiste, je reste persuadé qu'en 2019 ils fabriqueront un peu plus de 2 rafales par mois.
Au passage je n'ai jamais dit que DA ne fabriquera pas 2 Rafale par mois en 2019, seulement que :
. La cadence (en sortie de chaîne) n'a pas encore été doublée en 2018
. Les avions livrés en 2019 ont pour une partie d'entre eux déjà été fabriqués

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Re: Le Rafale

#182

Message par rescator »

Je crois avoir lu quelque part qu'il faut entre deux et trois ans en moyenne pour construire un Rafale. Donc si la cadence double en 2018, les premiers Rafale concernés ne sortiront de chaîne qu'en 2020-2021, non ?
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Lionel84
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Re: Le Rafale

#183

Message par Lionel84 »

Je ne sais pas si c'est le meilleur mais c'est le seul nativement multi-rôle et disponible en version AA et Aéronavale qui a fait ses preuves en conflits et ce depuis une vingtaine d'années !!!
CM MSI Z87-G43 - Intel 5 Haswell 4460 3,20 GHz - CG MSI RX 570 Armor 8G OC - 16 Go Kingston DDR3 HyperX Savage CL9 1600MHz - Tracker maison avec webcam PS3 - Hotas Thrustmaster T16000M - Palonnier Thrustmaster TFRP - Ecran Samsung C27F398FWU - Windows 7 64
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OPIT
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Re: Le Rafale

#184

Message par OPIT »

rescator a écrit :
lun. mars 04, 2019 11:04 am
Je crois avoir lu quelque part qu'il faut entre deux et trois ans en moyenne pour construire un Rafale. Donc si la cadence double en 2018, les premiers Rafale concernés ne sortiront de chaîne qu'en 2020-2021, non ?
Oui mais non. Il faut pratiquement 3 ans pour construire l'ensemble des pièces, mais le doublement de cadence est mesuré en sortie de chaîne d'assemblage final. Les fournisseurs se préparent depuis 2 ou 3 ans maintenant pour soutenir cette cadence de sortie (ils ont d'ors et déjà augmenté leur cadence ou la taille des lots), et il faut donc comprendre que Dassault serait maintenant en mesure d'assembler 2 Rafale par mois au lieu d'un seul.
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Re: Le Rafale

#185

Message par JulietBravo »

OPIT a écrit :
lun. mars 04, 2019 12:44 am
JulietBravo a écrit :
sam. mars 02, 2019 3:35 pm
Le rétrofit des 10 Rafale F1 a été étalé entre 2014 et 2018, avec entre 1 et 3 avions traités par an.
Je ne suis pas persuadé que ça ait impacté le rythme de production, car il y avait peu d'impact sur les équipementiers (la preuve en 2014, où le rythme de 11 a pu être maintenu malgré le rétrofit des M10 et M9).
Effectivement, si tu écarte d'emblée ce qui ruine ton hypothèse, t'es pas sorti des ronces...
Les livraisons de 2014 ont débuté avec une paire d'avions fabriqués fin 2013. Ainsi même si tu n'en fabriques que 9 en 2014 le complément des deux derniers exemplaires de 2013 t'amène à 11 livraisons.
Tu introduis opportunément le rétrofit des Rafale M dans ton discours mais tu n'observes pas pour autant qu'ils n'apparaissent pas dans le nombre des livraisons, bien qu'ils aient occupé la chaîne de production et donc amputé d'autant les livraisons à partir de 2015. Les M que tu as cité correspondent à ceux de la 4ème tranche, de M39 à M48, pas au retrofit des M2 à M10.
Bref, reprends tes calculs avec un peu plus de sérieux. :hum:
Concernant des livraisons livrés en début d'année n+1 alors qu'ils ont pris forme l'année n, c'est commun... La production se fait en continu.
Les Rafale M rétrofités de F1 à F3, je ne les ai pas comptés car l'avionneur lui-même ne les compte pas dans ses livraisons (il les annonce à part)...
Il ne prennent une place dans la chaine d'assemblage que pendant un temps assez limité, car une bonne partie du travail de rétrofit a été réalisé par l'AIA (de Clermont-Ferrand il me semble). La structure de l'avion était déjà là, les moteurs et le radar aussi. L'avionique (au sens calculateurs) a été remplacée, mais une fois les nouveaux supports installés et le câblage réalisé dans les ateliers de l'AIA, brancher les nouveaux équipements ne doit pas être ce qui prend le plus de temps.
Par ailleurs je ne pense pas que ce qui bride la chaîne de production soit le manque d'espace. Il faudrait voir combien de Mirage 2000 D, par exemple, pouvaient sortir du même hall au pic de sa production. Et ce même hall a déjà montré (en 2006) qu'il pouvait délivrer 15 avions en un an ! :hum:

ergo a écrit :
lun. mars 04, 2019 8:30 am
Les sous traitant (comme DA) ont eu tout 2018 pour préparer la monté en cadence.

En soit tout le tissu industriel a signé à l'époque en promettant qu'il avait la capacité de doublé la cadence rapidement (en 1an). Les outils étant là, l'année est surtout nécessaire pour doubler le personnel.

Je persiste, je reste persuadé qu'en 2019 ils fabriqueront un peu plus de 2 rafales par mois.
Il est fort possible que la cadence 2 en sortie de chaîne soit atteinte cette année, mais ce qui est certain c'est que ça n'est pas encore le cas, même si l'augmentation de régime avait été lancée fin 2015.
Pour preuve, le nombre de "1er vol" en sortie de chaîne année par année (merci les spotters de Mérignac :emlaugh: ) :
Statistiques 1ers vols Rafale en sortie de chaîne
Statistiques 1ers vols Rafale en sortie de chaîne
DA - Livraisons Rafale 2004-2018 (1er vols).jpg (47.39 Kio) Consulté 2337 fois
Le rythme augmente entre 2016 et 2018, mais on n'est pas encore à 22 ou 24... :innocent:

Et un récap' des livraisons déjà intervenues :
Livraisons Rafale de 2004 à 2018
Livraisons Rafale de 2004 à 2018
DA - Livraisons Rafale 2004-2018.jpg (118.44 Kio) Consulté 2337 fois
D'ailleurs si quelqu'un a des stats sur les livraisons initiales des Rafale F1 lors de leur première vie, à la fin des années 90, je suis preneur.
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baz0991
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Re: Le Rafale

#186

Message par baz0991 »

JulietBravo a écrit :
ven. mars 08, 2019 10:43 pm
D'ailleurs si quelqu'un a des stats sur les livraisons initiales des Rafale F1 lors de leur première vie, à la fin des années 90, je suis preneur.
M1 : 24/09/1999
M2 : 19/07/2000
M3 : 01/12/2000
M4 : 22/01/2001
M5 : 14/05/2001
M6 : 09/07/2001
M7 : 11/10/2001
M8 : 20/12/2001
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Re: Le Rafale

#187

Message par JulietBravo »

baz0991 a écrit :
ven. mars 08, 2019 10:56 pm
JulietBravo a écrit :
ven. mars 08, 2019 10:43 pm
D'ailleurs si quelqu'un a des stats sur les livraisons initiales des Rafale F1 lors de leur première vie, à la fin des années 90, je suis preneur.
M1 : 24/09/1999
M2 : 19/07/2000
M3 : 01/12/2000
M4 : 22/01/2001
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Re: Le Rafale

#188

Message par JulietBravo »

Et sans vouloir abuser, tu aurais des dates pour les B301, B302 et C101 ? :emlaugh:
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baz0991
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Re: Le Rafale

#189

Message par baz0991 »

JulietBravo a écrit :
ven. mars 08, 2019 11:09 pm
Et sans vouloir abuser, tu aurais des dates pour les B301, B302 et C101 ? :emlaugh:
Bien sûr ^^

B301 : 24/11/1998
B302 : 2001
C101 : 16/04/2003
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JulietBravo
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Re: Le Rafale

#190

Message par JulietBravo »

baz0991 a écrit :
ven. mars 08, 2019 11:12 pm
JulietBravo a écrit :
ven. mars 08, 2019 11:09 pm
Et sans vouloir abuser, tu aurais des dates pour les B301, B302 et C101 ? :emlaugh:
Bien sûr ^^

B301 : 24/11/1998
B302 : 2001
C101 : 16/04/2003
Merci, et :notworthy pour la réactivité !
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OPIT
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Re: Le Rafale

#191

Message par OPIT »

JulietBravo a écrit :
ven. mars 08, 2019 10:43 pm
Les Rafale M rétrofités de F1 à F3, je ne les ai pas comptés car l'avionneur lui-même ne les compte pas dans ses livraisons (il les annonce à part)...
Il ne prennent une place dans la chaine d'assemblage que pendant un temps assez limité, car une bonne partie du travail de rétrofit a été réalisé par l'AIA (de Clermont-Ferrand il me semble). La structure de l'avion était déjà là, les moteurs et le radar aussi. L'avionique (au sens calculateurs) a été remplacée, mais une fois les nouveaux supports installés et le câblage réalisé dans les ateliers de l'AIA, brancher les nouveaux équipements ne doit pas être ce qui prend le plus de temps.
C'est bien là le problème. Tu écartes d'emblée l'impact de ce rétrofit sur la chaîne d'assemblage alors qu'il consomme les ressources (matérielles et humaines) au même titre qu'un appareil neuf qui arrive lui aussi en kit en début de chaîne. Pour le dire autrement, chaque M rénové a pris la place d'un avion neuf dans la chaîne et a diminué d'autant les livraisons puisque par livraison il faut comprendre la sortie d'usine d'un appareil neuf, et rien d'autre. Le travail de l'AIA a été de les mettre dans la configuration attendue sur cette chaîne d'assemblage afin de rendre leur intégration totalement transparente, rien de plus.
In fine, ce que tu imagines être un stock d'avions neufs fabriqués mais non livrés sont ces Rafale M, et le nombre d'avions assemblés puis sortis d'usine (donc retrofits compris) est resté à 11 jusqu'à aujourd'hui.
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Re: Le Rafale

#192

Message par JulietBravo »

baz0991 a écrit :
ven. mars 08, 2019 11:12 pm
JulietBravo a écrit :
ven. mars 08, 2019 11:09 pm
Et sans vouloir abuser, tu aurais des dates pour les B301, B302 et C101 ? :emlaugh:
Bien sûr ^^

B301 : 24/11/1998
B302 : 2001
C101 : 16/04/2003
Cependant j'ai finalement trouvé une trace, dans le rapport annuel DA pour l'année 2000, qui indique que c'est en 2000 que le B302 a été "livré" (page 14) : :emlaugh:
https://www.marketscreener.com/DASSAULT ... Report.pdf
Et pour le B301 on trouve sur la toile la date du 04/12/1998 pour le premier vol... :huh:
Par contre, pour le C101 les dates que j'ai pu dénicher sont cohérentes avec celle que tu as annoncée. :yes:
Les traces Internet pour cette époque sont un peu difficiles à trouver... :emlaugh:
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JulietBravo
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Re: Le Rafale

#193

Message par JulietBravo »

J'ai fait apparaître les Rafale F1 rétrofités en F3 sur le tableau...
DA - Livraisons Rafale 1998-2018.jpg
Je trouve que ça n'éclaire pas vraiment le débat initial, qui portait sur la vitesse de montée en régime de la chaîne Rafale, liée aux prises de commande à l'export... :huh:

Ces avions ayant déjà été re-livrés, ce ne sont pas eux qui constituent le "stock d'avions neufs fabriqués mais non livrés" auquel j'ai fait référence précédemment, et qui contribuera à permettre d'atteindre 26 avions livrés en 2019 (annoncés par le PDG).
Ce sont bien des avions qataris, produits à partir de 2017 (cf. colonne "Nbre 1er vols" de l'autre tableau) qui constituent ce "stock".
Cf. aussi le lien vers l'article de Défens'Aéro pour le premier vol d'un monoplace Qatar (déjà mis en ligne), ou encore ce site qui montre un autre monoplace qatari en essais de réception en 2018 :
https://www.merignacpiste23.fr/spotting ... 2016-2018/
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Re: Le Rafale

#194

Message par OPIT »

JulietBravo a écrit :
sam. mars 09, 2019 10:39 am
Ces avions ayant déjà été re-livrés, ce ne sont pas eux qui constituent le "stock d'avions neufs fabriqués mais non livrés" auquel j'ai fait référence précédemment, et qui contribuera à permettre d'atteindre 26 avions livrés en 2019 (annoncés par le PDG).
Quel stock d'avions neufs ? D'où tu tiens qu'il existe un stock substantiel ?
L'augmentation de la production (sortie d'avions neufs) a été décidée en 2015, avec une mise en oeuvre prévue à partir de 2018 parce qu'il faut du temps pour préparer la montée en cadence de tout le monde, mais aussi du temps pour produire certains équipements (délai de presque 3 ans entre l'ordre de production et la sortie d'usine). Ca ne laisse pas de place pour un stock d'avions neufs.
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Re: Le Rafale

#195

Message par JulietBravo »

OPIT a écrit :
sam. mars 09, 2019 1:03 pm
JulietBravo a écrit :
sam. mars 09, 2019 10:39 am
Ces avions ayant déjà été re-livrés, ce ne sont pas eux qui constituent le "stock d'avions neufs fabriqués mais non livrés" auquel j'ai fait référence précédemment, et qui contribuera à permettre d'atteindre 26 avions livrés en 2019 (annoncés par le PDG).
Quel stock d'avions neufs ? D'où tu tiens qu'il existe un stock substantiel ?
L'augmentation de la production (sortie d'avions neufs) a été décidée en 2015, avec une mise en oeuvre prévue à partir de 2018 parce qu'il faut du temps pour préparer la montée en cadence de tout le monde, mais aussi du temps pour produire certains équipements (délai de presque 3 ans entre l'ordre de production et la sortie d'usine). Ca ne laisse pas de place pour un stock d'avions neufs.
Je ne sais pas comment le dire...
J'ai montré que des Rafale EQ (monoplace) avaient volé en 2017 et 2018, alors qu'ils n'ont pas encore été livrés (d'où le "stock d'avions neufs").
Par ailleurs le tableau que je propose montre que :
  • En 2017 il y a eu 13 premiers vols en sortie de chaîne contre seulement 9 livraisons
  • En 2018 il y a eu 16 premiers vols en sortie de chaîne contre seulement 12 livraisons
D'où la constitution d'un stock d'avions à livrer (Rafale Qatar monoplace QA210 à 217 en particulier)...
A défaut d'une citation de Churchill :
Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

J'ai juste à attendre que les faits montrent que j'étais dans le vrai. :hum:
Je vais arrêter d'argumenter je pense.
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ergo
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Re: Le Rafale

#196

Message par ergo »

La formation des Qatari ayant lieux en France, est-il possible que les Rafales EQ soit utilisé à ces fins, sans avoir de livraison officiel ?
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Re: Le Rafale

#197

Message par JulietBravo »

ergo a écrit :
sam. mars 09, 2019 3:31 pm
La formation des Qatari ayant lieux en France, est-il possible que les Rafales EQ soit utilisé à ces fins, sans avoir de livraison officiel ?
Pour l'instant seuls deux (2) Rafale qatari (les biplaces QA202 et QA203) ont été livrés (et ce en 2019).
Cf. la cérémonie du 6 février dernier pour le premier d'entre eux.
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Re: Le Rafale

#198

Message par JulietBravo »

Par ailleurs des qataris volent actuellement à Mont-de-Marsan, sur des avions français, au sein du Qatari Rafale Squadron...
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OPIT
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Re: Le Rafale

#199

Message par OPIT »

JulietBravo a écrit :
sam. mars 09, 2019 2:16 pm
J'ai juste à attendre que les faits montrent que j'étais dans le vrai. :hum:
Je vais arrêter d'argumenter je pense.
Les faits montreront qu'il n'y avait au mieux qu'une paire d'avions qatari "en stock" jusque mi-2018, de quoi développer le standard spécifique.
J'attends sereinement le verdict :yes:
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Re: Le Rafale

#200

Message par JulietBravo »

OPIT a écrit :
dim. mars 10, 2019 10:30 am
JulietBravo a écrit :
sam. mars 09, 2019 2:16 pm
J'ai juste à attendre que les faits montrent que j'étais dans le vrai. :hum:
Je vais arrêter d'argumenter je pense.
Les faits montreront qu'il n'y avait au mieux qu'une paire d'avions qatari "en stock" jusque mi-2018, de quoi développer le standard spécifique.
J'attends sereinement le verdict :yes:
Seul le biplace DQ01 (désormais QA201 [il n'a peut-être pas encore été repeint en 2 tons de gris...]) est utilisé pour le développement.
De même que seul le biplace DM16 est (encore) utilisé pour les développements au profit du client égyptien.
Et le biplace RB008 pour l'Inde.
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