Duel Rafale / Typhoon au qatar

[jojo]

Oui enfin, quand tu ne peux/ veux pas mettre les moyens dans ton Armée de l'Air ça fini comme les Gripen Sud Af' ou les Typhoon Autrichien: pilotes qui ne volent pas assez, avions neufs canibalisés pour l'entretien etc...

Le Brésil est un peu dans la même y situation que la France, et doit remplacer le matériel de ses 3 armées en même temps, des tensions sociales et ils s'y sont mis jusque là avec mondial de foot + JO
(Ça en fait des $$$$$$)

[raf']

Oui enfin, quand tu ne peux/ veux pas mettre les moyens dans ton Armée de l'Air ça fini comme les Gripen Sud Af' ou les Typhoon Autrichien: pilotes qui ne volent pas assez, avions neufs canibalisés pour l'entretien etc...
(...)
Le Brésil est un peu dans la même y situation que la France, et doit remplacer le matériel de ses 3 armées en même temps

C'est bien ce que je disais : si leur armée de l'air ne leur sert guère qu'à la police du ciel, pas besoin impérieux de chasseurs, encore moins de Gripen.
Exactement le même credo que pour la Suisse : si ce n'est pas le Rafale qui gagne (surtout s'il s'avère mieux que le Gripen, et notamment les Suisses eux-mêmes l'ont dit dans les évaluations), eh ben il ne devrait pas y avoir de Gripen à la place.
D'où monumentale erreur des Brésiliens de choisir un avion risqué en qualité/prix, pour une armée de l'air qui en aura par ailleurs très peu l'utilité, qui plus est, dès lors qu'il faudrait faire des économies.

[jojo]

S'ils ne prennent pas des Gripen, ils font la PO avec quoi ?

Oui le Rafale est mieux, mais le Gripen c'est quand même mieux que rien et pas pire que les Mirage III/ F-5

Et puis on s'en fout du Gripen, il n'a pas montré le bout de son nez au Qatar

[raf']

Encore heureux , venant d'un pays froid, fait trop chaud pour lui là-bas
Blague à part, il a été retenu par les Brésiliens au détriment de la longue collaboration avec Dassault et notre bon pays, et ça c'est un sacré grief contre le Gripen.
Donc c'eut été bien qu'ils fassent la PO avec tout ce qui leur tombe sous la main au niveau appareil d'entraînement réacteur/piston : AMX (avec un peu de transformation, il pourrait complètement servir d'Alphajet local) et Super Tucano (pour ramener sur le droit chemin les trapanelles et pétrolettes égarées).
Ça leur coûterait franchement moins cher.
Dans tout choix il faut un minimum de cohérence ; si c'est le prix qui les mène, ce serait même sans doute la meilleure solution, outre la possibilité d'acheter d'occasion/ de reprendre des 2000 récents qui sont encore en potentiel.

[moi1000]

Il a tellement été dit que les BRICS étaient les nations montantes et qu'elles allaient dépasser les nations d'Europe de l'Ouest et les USA. Résultat, le Brésil a eu les yeux plus gros que le ventre et a voulu tout avoir en anticipant le futur "anticyclone économique" qui lui était prédit mais les nuages de la crise l'ont touchés aussi. Maintenant, c'est la galère pour eux. Certains stades n'étaient pas fini au début de la Coupe du Monde, des installations pour les JO sont en retard et pour finir, ils ont été obligé de prendre l'avion le moins cher (au début, Lula semblait pro-Rafale et Dilma pro-F/A-18).

Maintenant, reste à voir si le Gripen suffira... Il ne faut pas oublier les réserves de pétrole découvertes dans l'Atlantique récemment .

[jojo]

les réserves de pétrole découvertes dans l'Atlantique récemment

Et en même temps qui va venir les embêter dans leur ZEE (200Nq)/ plateau continental ?

Les voisins ne sont pas en meilleure forme, et même pour les Chinois ça fait loin

[warbird2000]

Je ne voit pas l'interet pour les Brésiliens d'acheter des avions qu'ils ne peuvent pas se payer

Si le gripen était si mauvais, la Tchéquie et la Hongrie n'auraient prolongé le leasing.
Si l'Afrique du sud n'a plus les moyens d'investir dans ses forces armée, ce n'est pas la faute au Gripen.

Alors oui , le rapport suisse donne le Gripen comme insuffisant en interception car la cote est de 4 pour le gripen pour 6,7 pour le rafale, six seuil de satisfaction
Mais cela ne prouve pas que le gripen n'est pas capable d'assurer le gros des missions d'interception qui consiste à intercepter un liner
Est que le rapport tient compte du fait que le budget ne permet pas d'acheter autant de Rafale que de gripen et de la meilleure disponibilité de ce dernier ?

L'exemple Autrichien frise le ridicule, ils n'ont tout simplement pas les moyens de faire voler les 15 Typhoons qu'ils ont achetés.
Dans je ne sais plus quel magazine ( je pense que c'est AFM ), le nombre de pilotes autrichiens va être réduit à 12

Par contre le Qatar lui a les moyens de sa politique et donc il est logique d'envisager des Rafales ou des Typhons et sachant l'importance du dossier politique dans l'acquisition
, il est logique de se tourner pour lui vers le Rafale.

Mais le Qatar sait aussi que Dassault a besoin du contract et il ne privera pas d'essayer d'obtenir les meilleurs prix.

[eutoposWildcat]

Donc c'eut été bien qu'ils fassent la PO avec tout ce qui leur tombe sous la main au niveau appareil d'entraînement réacteur/piston : AMX (avec un peu de transformation, il pourrait complètement servir d'Alphajet local) et Super Tucano (pour ramener sur le droit chemin les trapanelles et pétrolettes égarées).
Ça leur coûterait franchement moins cher.

Ça doit être chouette de faire de la PO avec un AMX à 35.000 pieds...

Plus sérieusement, pour faire de la PO il faut un vrai chasseur, tout simplement parce qu'une bonne partie des appareils à intercepteur sont des avions de ligne qui volent haut et à des vitesses transsoniques. Si tu n'as pas de chasseurs, ce sont même tes capacités de temps de paix que tu réduis fortement.

Et dire que le Gripen, personne n'en a peur, c'est tout de même exagéré... Jusqu'à preuve du contraire l'appareil est tout à fait capable de tirer de l'AIM-120. Qu'il ait mis 2,5 minutes au lieu de 2 minutes pour parvenir à l'altitude à laquelle il a tiré son missile, la cible s'en fiche une fois qu'elle est engagée... De la même manière, je doute fort que quiconque s'imagine que les Suédois ont tellement mal conçu leur avion qu'il ne puisse pas bombarder une cible qu'on lui a assignée...

Bref, je comprends le dépit que peut ressentir un amoureux du Rafale, mais je crois qu'il y a une marge à garder à l'esprit entre "le Rafale est un meilleur avion que le Gripen" et "le Gripen ne vaut forcément rien". On parle tout de même d'un chasseur moderne et bien équipé.

[DeeJay]

http://non-au-gripen.ch/home.html

[DeeJay]

On peut en discuter ... http://www.avioesemusicas.com/wp-conten ... pen1-1.jpg

[raf']

Donc c'eut été bien qu'ils fassent la PO avec tout ce qui leur tombe sous la main au niveau appareil d'entraînement réacteur/piston : AMX (avec un peu de transformation, il pourrait complètement servir d'Alphajet local) et Super Tucano (pour ramener sur le droit chemin les trapanelles et pétrolettes égarées).
Ça leur coûterait franchement moins cher.

Ça doit être chouette de faire de la PO avec un AMX à 35.000 pieds...

Plus sérieusement, pour faire de la PO il faut un vrai chasseur, tout simplement parce qu'une bonne partie des appareils à intercepteur sont des avions de ligne qui volent haut et à des vitesses transsoniques. Si tu n'as pas de chasseurs, ce sont même tes capacités de temps de paix que tu réduis fortement.

Et dire que le Gripen, personne n'en a peur, c'est tout de même exagéré... Jusqu'à preuve du contraire l'appareil est tout à fait capable de tirer de l'AIM-120. Qu'il ait mis 2,5 minutes au lieu de 2 minutes pour parvenir à l'altitude à laquelle il a tiré son missile, la cible s'en fiche une fois qu'elle est engagée... De la même manière, je doute fort que quiconque s'imagine que les Suédois ont tellement mal conçu leur avion qu'il ne puisse pas bombarder une cible qu'on lui a assignée...

Bref, je comprends le dépit que peut ressentir un amoureux du Rafale, mais je crois qu'il y a une marge à garder à l'esprit entre "le Rafale est un meilleur avion que le Gripen" et "le Gripen ne vaut forcément rien". On parle tout de même d'un chasseur moderne et bien équipé.

Ouais. Ouais, même si tu oublies une chose, entre autres : le pourcentage US qui figure dans le Gripen, d'où au minimum création d'une incohérence avec le récent échaudement brésilien vis-à-vis des US, sinon pire, de l'hypocrisie, de la mauvaise foi, argument-malaise difficilement justifiable envers le Rafale (et digérable), surtout au nom du seul prix (qui, je le répète, aurait aussi pu permettre de prendre le Rafale, quitte à en obtenir moins).

Pour l'AMX : j'ai bien précisé, je crois, en le modifiant un peu.

Et ceux qui n'auraient pas peur du Gripen seraient largement prêts, si l'occasion venait à se présenter, à prendre sans trop d'états d'âmes ou de réflexion le risque de s'y frotter, fût-ce juste parce qu'il suffirait de dégommer l'unique moteur pour être un peu plus tranquille.
Alors que le Rafale, tu dégommes un moteur, l'autre peut te permettre de rester dans la course, voire même de riposter, te venger, voire aussi de rentrer autrement qu'en radeau/à pied (surtout avec l'Amazonie en-dessous, c'est s'éviter des efforts que de rentrer "mécanisé" sur une piste même en ayant connu un pépin coupant un moteur).

Bref, prendre un avion, le payer quand même relativement cher (se chiffre en milliard(s), il me semble), pour au final n'exploiter que certaines capacités somme toute un peu "banales" et ne pas être sûr que d'autres capacités soient mieux remplies qu'avec d'autres matériels plus démontrés et plus performants, voire pas remplies du tout (exemple, mettons, hypothétiquement, que les US s'arrogent du veto sur un ou plusieurs composant(s) du Gripen, parce que oui, comme ça, si ça leur chante, ou en mesure de rétorsion, ou autre... bien malins, les Brésiliens, dans ce cas : bonbon pour peanuts, tout perdu, la totale !), ça relève tout bonnement de l'insanité.

De plus, nous, ils nous connaissent, ils savent ce que vaut Dassault et le Rafale (Inde, Lybie, Mali, etc.).
Le Gripen et Saab, ils l'ont choisi alors qu'ils n'en savent pourtant pas grand chose finalement, voire rien en comparaison (à part peut-être, maintenant, les fiascos sud-af et suisse et tout ce qui tourne autour), que ce soit juste pour de la PO, ou pour de la PO et plus si affinité.
Et ça, c'est une autre erreur : on ne change pas une équipe qui gagne.
Cf Espagne, ils ont changé l'attaque-réussite habituelle pour les premiers matchs, patatras, plus d'attaque, enfin si, l'attaque des adversaires, et comme la défense a toujours été pitoyable, résultat : sanction immédiate 5-1 puis 2-0, et éliminés après 2 matchs...

Reste, puisqu'ils ont choisi cet "hybride" suédo-US, à (leur) souhaiter de ne pas se trouver dans une situation où pour x raison(s) prévue(s) ou non ils en viendraient à regretter ce choix et pourquoi ils l'ont fait.

Le Qatar, c'est à espérer et ils ont eux aussi toutes les cartes en main pour, ne fera effectivement pas cette même erreur avec le Rafale, comme avec le Typhoon (qui est écarté de la course il me semble), comme avec tout autre.
Et seront raisonnables et loyaux dans leur négociation du prix, car il y a des limites pour Dassault à se faire pousser dans les orties et à faire le pauvre, par qui que ce soit d'ailleurs.

@ DeeJay : oh que oui .

[warbird2000]

http://non-au-gripen.ch/home.html

Si tu lit l'argument de ce site, tu verra qu'ils sont carrement opposé à tout achat supplémentaire d'avions de combat

Car l'achat de nouveaux avions de combat en ce moment contrevient à toute Logique financière et bloque pour de nombreuses années des milliards de francs payés par les contribuables.
car il faudra définir clairement le mandat de l'armée et en particulier le rôle de l'armée de l'air avant d'envisager tout achat de nouveaux avions de combat.
parce que les forces aériennes existantes suffisent à remplir les tâches de police et de défense aérienne nécessaires aujourd'hui et qu'il n'y a aucune urgence à acquerir immédiatement de nouveaux avions de combat.

[warbird2000]

e Gripen et Saab, ils l'ont choisi alors qu'ils n'en savent pourtant pas grand chose finalement, voire rien en comparaison (à part peut-être, maintenant, les fiascos sud-af et suisse et tout ce qui tourne autour), que ce soit juste pour de la PO, ou pour de la PO et plus si affinité.

Pour information, l'Afrique du Sud a renouvelé le contrat de maintenance des gripen avec SAAB

http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/ ... 6_s-bG0OtI

Les gripens sud-Africains continuent de voler

http://www.gripenblogs.com/Lists/Tags/T ... +Air+Force

Le problème c'est que l’Afrique du sud comme l’Autriche a d'autres priorités que la défense aérienne

Pour les Brésiliens, l'achat des F-5 aux usa a été très satisfaisant et ils n'ont aucun mal à le faire upgrader par embraer

http://www.airforce-technology.com/news ... ter-brazil

Le fait que le Gripen utilise de très nombreux composants standards lui garantit une pérénité

[DeeJay]

Si tu lit l'argument de ce site, tu verra qu'ils sont carrement opposé à tout achat supplémentaire d'avions de combat

... on se doute bien qu'ils ne voudraient pas plus du Rafale vu sont tarif "moitié prix, moitié cadeau"!

[eutoposWildcat]

Pour l'AMX : j'ai bien précisé, je crois, en le modifiant un peu.

Le reste trouve à se répondre tout seul, mais sur ce point précis : c'est pas l'avion pour ça. Tu ne transformeras jamais cet avion en intercepteur, ou alors il faudra changer tellement de choses que ce sera en réalité un avion différent. Là, rien que la conception aérodynamique et le GMP ne peuvent pas convenir, il faut tout reprendre.

@Dee-Jay : Effectivement, ça c'est vendeur.

[moi1000]

Et en même temps qui va venir les embêter dans leur ZEE (200Nq)/ plateau continental ?

Les voisins ne sont pas en meilleure forme, et même pour les Chinois ça fait loin

Si le Brésil achète aussi des SNA, c'est bien parce qu'ils veulent les protéger. Et dans ce cas, il faut aussi des avions. Je ne suis pas sûr que le Gripen soit adapté à ce genre de rôle.

[gillouf1]

... Je ne suis pas sûr que le Gripen soit adapté à ce genre de rôle.

Il le fera toujours mieux que les F-5E modernisés ou les Mirage 2000 de 1ère génération. Tout le monde n'a pas les moyens de se payer une "Rolls" (même en France on galère alors qu'il faudrait en acheter plus pour soutenir notre industrie nationale), et le Gripen sera certainement le chasseur le plus évolué de la région.

Quant aux pays du Golfe (Qatar, EAU, Arabie Saoudite...) ils ont largement les moyens de se prendre des "Rolls"; ils mettent donc en concurrence ce qui se fait de mieux et choisissent celui qui leur rapportera le plus (politique étrangère, accords de défense, influence politique etc). Y'a bien longtemps que les critères purement opérationnels passent au second plan.

@+

[jojo]

Si le Brésil achète aussi des SNA, c'est bien parce qu'ils veulent les protéger. Et dans ce cas, il faut aussi des avions. Je ne suis pas sûr que le Gripen soit adapté à ce genre de rôle.

Si des Super Etendard on pu faire le job avec des AM-39 Exocet, les Gripen pourront le faire avec le RBS-15 !

Pour les sous-marin pour le moment c'est 4 Scorpène (diesel-électrique) + 1 SNA d'ici 10 ans, ainsi que la construction d'une base et d'un chantier naval.

Bref ce que je disais au dessus...difficile de tout financer en même temps.

Enfin à partir d'un certain seuil la quantité devient une qualité en soit. Même si un avion est polyvalent et bon en tout, s'il n'y en pas assez c'est pas bon !

Sinon Raf' sans méchanceté aucune, il y a une certaine naïveté dans tes propos

Le Qatar [...] Et seront raisonnables et loyaux dans leur négociation du prix,

[Edit] Ortho

[warbird2000]

Pour l'AMX : j'ai bien précisé, je crois, en le modifiant un peu.

Le reste trouve à se répondre tout seul, mais sur ce point précis : c'est pas l'avion pour ça. Tu ne transformeras jamais cet avion en intercepteur, ou alors il faudra changer tellement de choses que ce sera en réalité un avion différent. Là, rien que la conception aérodynamique et le GMP ne peuvent pas convenir, il faut tout reprendre.

@Dee-Jay : Effectivement, ça c'est vendeur.

A la décharge de RAF, on a bien transformé le Tornado en intercepteur mais c'est bien connu qu'au dela d'un certain plafond l'avion était à la peine

[jojo]

A la décharge de RAF, on a bien transformé le Tornado en intercepteur mais c'est bien connu qu'au dela d'un certain plafond l'avion était à la peine

Oui mais le Tornado IDS était quand même supersonique

[raf']

Si des Super Etendard on pu faire le job avec des AM-39 Exocet, les Gripen pourront le faire avec le RBS-15 !

Présent de vérité générale (capacité démontrée... et d'origine française, CQFD) contre subjonctif (capacité non-démontrée et suédo-US, donc (combinaison) inconnue) : le présent de vérité générale aurait dû l'emporter, ne serait-ce que par simple bon sens.
Les Brésiliens ne l'ont pas entendu de cette oreille, encore une fois, reste à espérer (pour leur bien, puisque ça semble passer avant tout et qu'on respecte leur choix malgré tout) qu'ils n'aient pas à s'en mordre les doigts.

Bref ce que je disait au dessus...difficile de tout financer en même temps.

Soit. Mais dans ce cas on est réglo en particulier et en premier avec soi-même (avant de l'être avec ses participants - quels qu'ils soient d'ailleurs - à l'appel d'offre), et on ne tombe pas dans le non-sens et dans le travers habituel de tout justifier (y compris une possible erreur concrète à retardement) au simple sacro-saint "prix".

Enfin à partir d'un certain seuil la quantité devient une qualité en soit. Même si un avion est polyvalent et bon en tout, s'il n'y en pas assez c'est pas bon !

Je serais pleinement d'accord s'il y avait un avion avec des arguments similaires au Rafale sur les points de discorde, mais juste un peu moins bon, rendant effectivement en tout ou partie le choix plus cornélien et plus ardu. Là je trouve que ce n'est pas le cas.

Sinon Raf' sans méchanceté aucune, il y a une certaine naïveté dans tes propos

Le Qatar [...] Et seront raisonnables et loyaux dans leur négociation du prix,

C'est sans doute certes chauvin de ma part, mais je ne pense pas : n'importe qui n'acceptera pas de se faire humilier (rabaisser énormément/ de façon trop marquée ses prétentions et de façon disproportionnée) juste pour s'assurer de conclure une vente/d'acheter un avion (selon le côté duquel on se place).
Même Dassault, même dans une position où l'avion a du mal à se vendre actuellement.
Comme je le disais, il y a une limite à se faire (éventuellement) pousser dans les orties. Et ça, d'un côté comme de l'autre, d'où il y aura modération d'éventuelles velléités d'abus et compromis (de toute façon nécessaire vu les puissances de négociation respectives). Et ce serait mieux comme ça, encore une fois, pour tout le monde.
Parce que, si les Qataris choisissent le Rafale, mettons pour une sage appréciation de ses qualités, des démonstrations qui en ont été faites, etc., ils auraient grand tort de croire que le client est roi au point de réussir à contraindre Dassault à faire perpétuellement des courbettes, des inclinations et des rabaissements à leurs pieds en train de cirer des pompes ad vitam eternam.
Alors tout ce petit monde va négocier raisonnablement quand viendra le temps, et tout le monde il sera content (faudra bien, pour l'optimisme).

[ergo]

Ce qui est amusant dans votre discussion c'est que vous avez l'air persuadé que le contrat se remporte sur le prix de l'avion à l'unité (chose impossible à déterminer) ou sur les capacités supposer d'un avion (chose que les pays essayent dévaluer .... mais sans trop de retour public).

Alors qu'en faite la décision est dîplomatique. Dans un monde où aujourd'hui les guerres se pratique avec des avions, l'avion de chasse c'est le porte étendard de l'armée d'un pays. La discussion se fait avant tout la dessus, chacun y va de son rouleau compresseur, et à ce jeux là, les USA sont les plus fort. Non seulement parce qu'ils ont un gros rouleaux compresseur, mais aussi parce qu'ils ont compris qu'il fallait pas envoyer deux équipes (une du constructeur, une de l'état) pour négocier .... sans se concerter.

Bref, c'est des débats qui nous passionne mais qui nous dépasse.

PS : le Gripen n'avait pas été suffisant pour la PO car le test effectué (décollage scramble pour intercepter un plastron) avait rendu comme réusltat : Alarme BINGO FUEL lors de l'arrivé à porté missile de l'avion. On parle même pas de l'avion VID ... le Gripen n'est même pas capable d'assurer (au besoin) la destructeur du vecteur, car il est trop cours. C'est même pas une sous-performance, c'est une contre-performance. Alors oui, le NG auraient du en être capable, mais on en sera rien ...

[raf']

Ce qui est amusant dans votre discussion c'est que vous avez l'air persuadé que le contrat se remporte sur le prix de l'avion à l'unité (chose impossible à déterminer) ou sur les capacités supposer d'un avion (chose que les pays essayent dévaluer .... mais sans trop de retour public).

Alors qu'en faite la décision est dîplomatique. Dans un monde où aujourd'hui les guerres se pratique avec des avions, l'avion de chasse c'est le porte étendard de l'armée d'un pays. La discussion se fait avant tout la dessus, chacun y va de son rouleau compresseur, et à ce jeux là, les USA sont les plus fort. Non seulement parce qu'ils ont un gros rouleaux compresseur, mais aussi parce qu'ils ont compris qu'il fallait pas envoyer deux équipes (une du constructeur, une de l'état) pour négocier .... sans se concerter.

Bref, c'est des débats qui nous passionne mais qui nous dépasse.

Je suis d'accord sur ta dernière affirmation (comment ne le serais-je pas, d'ailleurs ?).
Toutefois, je le réitère, décision diplomatique ou pas, les Brésiliens me semblent avoir fait une erreur (plutôt monumentale même, si ça se trouve, cf ci-dessous) qui impacte injustement le Rafale (me faisant penser à de la double peine) et persister dangereusement dedans en la matière de se placer devant le fait accompli, et les Qataris ont leur chance de ne pas en faire, ou à défaut, de ne pas faire la même.

PS : le Gripen n'avait pas été suffisant pour la PO car le test effectué (décollage scramble pour intercepter un plastron) avait rendu comme réusltat : Alarme BINGO FUEL lors de l'arrivé à porté missile de l'avion. On parle même pas de l'avion VID ... le Gripen n'est même pas capable d'assurer (au besoin) la destructeur du vecteur, car il est trop cours. C'est même pas une sous-performance, c'est une contre-performance. Alors oui, le NG auraient du en être capable, mais on en sera rien ...

C'est un argument de plus pour mon point de vue. Jojo semble lui centré sur la suffisance (auto-suffisance, avec toutes conséquences que ça apporte généralement ?) du Gripen... Alors justement, si ce que tu dis est vrai (et pour ma part je le crois), c'est encore pire : achat d'un avion incapable d'effectuer correctement l'action, le rôle basique... Ça file droit à la cata pour les Brésiliens, si c'est ça...
Bref, "non au Gripen", pour quiconque (pas juste les Suisses, même s'ils ne veulent pas non plus du Rafale).

[gillouf1]

A lire les derniers posts, le Gripen est une rougne...

Le Gripen est certes moins performant que le Rafale, mais ce n'est pas non plus un appareil incapable de remplir ses missions. Il est moins cher à l'achat, et sans doute aussi à mettre en oeuvre. Ça sert à rien de se payer un chasseur hyper-sophistiqué si on est obligé de sacrifier d'autres secteurs de sa défense (genre: "génial, on a le meilleur chasseur au monde mais plus de marine, plus d'armée de terre pour lutter contre l'orpaillage, les trafics en tout genre, d'éventuels groupes armés semant le trouble dans son pays etc"). C'est une question de compromis (comme l'aviation en général).

Je me répète, mais au Brésil le Gripen sera certainement meilleur que les F-5E modernisés et les Mirage 2000 de 1ère génération. Ça leur permettra sans doute de conserver des appareils plus "rustiques" capables de tirer des armements non guidés et peu onéreux (bombes lisses...). Et je n'ai pas non plus entendu les Suédois, les Hongrois, les Tchèques, les Sud-Africains etc se plaindre de ses performances.

@+

[jojo]

Je me répète, mais au Brésil le Gripen sera certainement meilleur que les F-5E modernisés et les Mirage 2000 de 1ère génération. Ça leur permettra sans doute de conserver des appareils plus "rustiques" capables de tirer des armements non guidés et peu onéreux (bombes lisses...). Et je n'ai pas non plus entendu les Suédois, les Hongrois, les Tchèques, les Sud-Africains etc se plaindre de ses performances.

+ 1

Je ne suis pas concentré sur l'argument du prix.

Je suis persuadé que le Rafale est meilleur en term ops. Mais les difficultés à l'exporter viennent :
- d'une baisse de notre influence au niveau international
- du prix de l'avion. Pas qu'il soit trop cher dans l'absolu, mais il joue dans une autre catégorie que le Mirage 2000, la concurrence est plus féroce, et les clients solvables plus proches des USA.

Je pense que c'est une erreur d'avoir arrêter la production du Mirage 2000 (mais c'est difficile de garder une ligne ouverte quand il n'y a plus de commande). Le fait est qu'il existe un marché pour cette catégorie d'avion, et qu'on a plus de produit de cette catégorie à proposer.

J'ai toujours pensé et dit que le Gripen A/C était trop petit. SAAB nous le prouve avec le Gripen E dont les caractéristiques le rapprochent du Mirage 2000.

Dans le cas Suisse ont peut dire que le Gripen E est en retrait sur certains points par rapport au FA-18C déjà en service.
Pour le Brésil il n'y a aucune régression par rapport aux avions déjà en service. Le Gripen E est un avion supersonique, capable d'emporter des armements air-air BVR (y compris dans le futur le Meteor) et des armements AS guidés, le tout avec plus de rayon d'action que les F-5 et plus rapidement que les AMX (qui ne sont pas adaptés au AA).

Pour revenir au Qatar, ils ont juste de quoi assurer la PO avec une douzaine de Mirage 2000-5.

Ils veulent changer de catégorie dans la région en se procurant plus d'avions, plus puissants et ils ont l'argent pour le faire. Le Gripen n'a pas sa place sur ce marché.
Par contre d'après certains il n'est pas impossible que la poire soit coupée en 2 pour ne pas fâcher l'oncle Sam : 36 Rafale / 36 F-35...voir le rôle politique de la décision évoqué plus haut.

Enfin, malgré mon attachement au Rafale, j'aime bien discuter avec des arguments crédibles. Je ne suis pas là pour faire le "fanboy".

PS: j'ai pas non plus besoin de cours sur la différence présent/ futur. Le RBS-15F est déjà intégré au système d'arme des Gripen actuels. Et il restera le missile air-surface du Gripen E. Mais à un moment il faut bien choisir un nouvel armement, sinon on se battrait encore avec des arcs et des flèches parce que c'est "combat proven"