Accident 777 Asiana @ SFO

[ergo]

M'est d'avis que dans ce cas, on n'avait pas affaire à des flèches.

La dessus on est bien d'accord. On ne peut accuser les automatismes de tous les maux. Il faut un personnel incompétent derrière pour le faire crasher, l'avion ne va rarement au tas tout seul !

[DeeJay]

Je partage ton avis! Et j'ai meme envie d'aller plus loin en disant que de toute facon, il ne sert meme plus a rien qu'ils la regarde leur vitesse, on dirait qu'ils ne savent de toute façon plus quoi en faire.

Le facteur humain c'est super important MAIS ça n'évitera jamais des mauvais équipages de faire des bourdes. Je suis le premier à déplorer les méfaits de certains systèmes perfectionnés sur les nouveaux avions mais cela ne retire pas toute la responsabilité de l'équipage.
M'est d'avis que dans ce cas, on n'avait pas affaire à des flèches...(oui je sais ce n'est pas politiquement correct, mais c'est la réalité, et dans tous les métiers).

On est d'accord ... mais les "doctrines d’emploi" n'aident pas à en faire des chibanes. J'ai peur de dire une connerie, mais j'ai entendu que dans certaine(s) compagnie(s) l'approche à vue ou l'ILS à la mano étaient à proscrire au maximum sauf quand "la situation l'exige". (?)

[jojo]

j'ai entendu que dans certaine(s) compagnie(s) l'approche à vue ou l'ILS à la mano étaient à proscrire au maximum sauf quand "la situation l'exige". (?)

Des noms, que je puisse fuir ces compagnies

Non mais sans rire, si on interdit au pilote de piloter, comment veut on qu'ils soient performant quand " la situation l'exige " = panne ???

[ceramix]

Des noms, que je puisse fuir ces compagnies

Non mais sans rire, si on interdit au pilote de piloter, comment veut on qu'ils soient performant quand " la situation l'exige " = panne ???

il n'y a pas à chercher bien loin :
http://www.ntsb.gov/news/events/2014/as ... tract.html
.../...
More manual flight for Asiana pilots.
Asiana’s automation policy emphasized the full use of all automation and did not encourage manual flight during line operations. If the PF had been provided with more opportunity to manually fly the 777 during training, he would most likely have better used pitch trim, recognized that the airspeed was decaying, and taken the appropriate corrective action of adding power. FAA guidance and a recent US regulatory change support the need for pilots to regularly perform manual flight so that their airplane handling skills do not degrade.
.../...

[jojo]

C'est flippant quand même, car ils perdent les réflexes de base d'un PPL La surveillance de la vitesse en finale c'est juste vital

Ça me rappelle un reportage sur un hollandais (je crois) qui s'était fait embauché comme chef pilote avec juste un PPL et une solide théorie. Ses copilotes adoraient voler avec lui. Et les journalistes de faire dans le sensationnel "et plus il mettait la vie de ses passagers en danger en pilotant en manuel"...

Non, c'était juste un bon pilote lui

Sinon j'ai déjà vu en hélico, les automatismes c'est bien, mais quand ça tombe en panne et que tu sors des paramètres, de tu as intérêt à surveiller la manoeuvre comme le lait sur le feu pour rattraper et à avoir de bonnes compétences en mania

[DeeJay]

j'ai entendu que dans certaine(s) compagnie(s) l'approche à vue ou l'ILS à la mano étaient à proscrire au maximum sauf quand "la situation l'exige". (?)

Des noms, que je puisse fuir ces compagnies

Non mais sans rire, si on interdit au pilote de piloter, comment veut on qu'ils soient performant quand " la situation l'exige " = panne ???

Bhen écoute ... A prendre avec des pincettes car il peut aussi s’agir d'une connerie de ma part ... Mais il me semble toutes. Ou en tt cas toutes les compagnies commerciale sur avion pax (j'ai entendu pour une histoire de confort des passagers)
Et même l’Estérel, sans pour autant que ce soit aussi "graver dans la pierre" n'incite pas le pilotage à la mano pure. Je demanderai aux pil de cette dernière car encore une fois, je "ne suis pas béton" sur ce que j'avance.

[jojo]

C'est sûr que quand un 777 fait un "ramp strike" les max sont heureux

[gillouf1]

... J'ai peur de dire une connerie, mais j'ai entendu que dans certaine(s) compagnie(s) l'approche à vue ou l'ILS à la mano étaient à proscrire au maximum sauf quand "la situation l'exige". (?)

... (j'ai entendu pour une histoire de confort des passagers)...

Oui, sans doute une histoire de confort pour les passagers (manœuvres moins brutales, plus anticipées par l'électronique) et aussi de coût (moins de changements de régime moteur).

L'économie (le fric), c'est ça qui commande tout de nos jours...et peu importe le maintient des compétences ou le plaisir de faire son métier (et c'est pareil pour les mécanos: polyvalence à outrance où tout ce qu'on leur demande c'est juste de changer des boites et passer des auto-tests).

@+

[DeeJay]

et aussi de coût (moins de changements de régime moteur).

J'avais hésité à l'affirmer, mais en effet, il me semble bien que c’était également parmi les raisons évoqués.

Bref ... les consignes exploitants n'aident visiblement pas. Qu'en est-il aujourd'hui? ... Ces consignes (si il est vrai qu'elles existent en ces termes) sont elles toujours d'actualité ... Y a t-il un "changement de cap" ... je n'en suis pas sûr. (?)

[gillouf1]

J'avais hésité à l'affirmer, mais en effet, il me semble bien que c’était également parmi les raisons évoqués.

Bref ... les consignes exploitants n'aident visiblement pas. Qu'en est-il aujourd'hui? ... Ces consignes (si il est vrai qu'elles existent en ces termes) sont elles toujours d'actualité ... Y a t-il un "changement de cap" ... je n'en suis pas sûr. (?)

Je pense pas qu'ils changent de fusil d'épaule, et les compagnies ne sont sans doute pas les seules responsables; quand l'EASA et ses comparses mettent en place des procédures d'approches directes (sans paliers pour éviter les variations de régime moteur gourmandes en carburant et génératrices de bruit) ça va pas vraiment dans le sens d'une approche pilotée. C'est toute l'armada électronique embarquées qui s'en charge en calculant au plus juste le point de début de cette descente ainsi que la vitesse à adopter. Si les souvenirs de ce que j'ai lu sont corrects, dans l'idéal cette procédure permet à un avion de passer directement de son niveau de vol de croisière jusqu'au seuil de piste sans avoir à toucher aux manettes des gaz (un peu comme les approches ULM ou planeur). Ce qui est gérable avec une machine légère où le pilote voit la piste l'est beaucoup moins lorsqu'il s'agit de faire ça en IFR en partant de 30 000 ft avec un "gros cul"...

@+

[S-Eagle]

Je vous trouve pas juste, car faut pas oublier qu'on vol comme on vol à cause de tout un système de probabilité et de retours d'expérience sur 100 ans.
Oui c'est sûr, il y a un aspect business avec tout son écosystème qui mène aux automatismes dans le cockpit et aux formations de pilotes en entonnoir , d'ailleurs je partage vos inquiétudes même si je ne connais pas le monde de l'aéro d'il y a plus de 10 ans.
Néanmoins les vols sont de plus en plus sûrs à en croire les media, donc on irait plutôt dans le bon sens non ?

Le coup de l'approche ILS-auto obligatoire (on va dire recommandée plutôt), si elle ne l'était pas, imaginez le rapport de l'enquête du crash d'un zinc en manuel qui se trompe en final en passant de la 27L à la 27R et emplafonne un autre zinc dans l'affaire...
Alors oui ça dispense pas de savoir voler à la main et de comprendre son zinc, mais la vérité est ailleurs

[DeeJay]

Néanmoins les vols sont de plus en plus sûrs à en croire les media, donc on irait plutôt dans le bon sens non ?

Il faudrait un specialiste de la question ce que je ne suis pas. Mais je dirais que si les accidents sont moindre, c'est essentielement lié à la fiabilite des machines ... Mais le facteur humain est toujours LE point qui pose probleme et je crois que l'un des facteurs agravant c'est la relle perte de savoir faire en situation que "moi" j'appel normal (un stick, un palo une manette de gaz comme dans un Piper Cub) mais que ne nombeux pilotes (de par les manuels d'exploitations) disent déjà "situation degradé" ou "non nominal" en parlant de pertes de certain automatismes "de base".
Il faut quand se rendre compte qu'aujourd'hui, une situation nominal c'est un vol où l'equipage ne touche pour ainsi dire pas aux commandes!
Comment peut ont imaginer qu'il soit encore possible de les considerer comme les garde-fous d'un automatisme défaillant et l'ultime secour d'un avion qui se metterait à faire n'improrte quoi.
Si c'est pour admettre qu'il n'ai plus a avoir de compétences relle à piloter la machine de facon "classique", a ce moment, on dégage l'humain du cockpit car au final, on se rend compte que c'est bien l'humain qui fout la merde!
Et je pense que c'est la direction que l'on prend tout doucement... Tendre à ce qu'un jour le pax admetera de voler dans un drone.

Mais si on garde un/des pilotes ... Faut-il encore qu'ils sachent piloter autement que par l'intermediaire des boiboites.

Mes excuses aux camarades pilote de ligne (pas dirigé contre eux, et je ne leur fait aucun "procès", mais plutot aux politiques et logiques commercial auquels ils sont au services) mais pour moi, aujourd'hui et de plus en plus ... J'ai l'impression qu'on conserve un equipage humain rien que pour l'effet placebo.

Pour exemple ... Mon épouse a peur en avion quand on part en vacances ... Jusqu'a aujourd'hui je tachais de la rassurer autant que possible. Sauf que franchement, j'ai de plus en plus de mal car moi meme j'ai perdu la confiance. Quand je pense qu'un equipage de trois pilotes n'ont pas su identifier un decrochage ... Bref ... Je me demande quel genre de cocher j'ai devant!? ... et je croise les doigts pour que les boiboites fonctionnent bien! ... alors que dans mon vieux C-160 de 50ans, je n'ai pas pas cette crainte car je sais que meme sans électricité, a bords et plus aucun instruments, mes cochers sauront encore faire voler la machine. (Je ne dis pas que aucun pilote de ligne ne saurait faire ... mais ... vous m'avez compris ... je m'interroge vu que mes fesses sont dedans, et en plus, pas dans le cockpit comme j'en ai l'habitue.)

(Ca y est! Serai-je en train de commencer a "vieuconniser" ?!? )

[jojo]

Le problème c'est quand en plus tu mets dans le cockpit des mecs qui ont fait une formation intégré et qui arrivent dans le cockpit avec seulement 200/ 300h. Ils ont moins de recul que des chibanes qui ont fait autre chose avant. Vu la croissance du trafic en Asie ce genre de recrutement a le vent en poupe (oui ça se fait chez nous aussi, mais j'ai l'impression que cette part de recrutement est plus importante là bas).

Alors oui faisons des stats, et viront les pilotes des cockpits. Tant pis pour les cas où le bordel tombera en panne. D'un point de vue statistique ça restera acceptable
Parce que si les pilotes ne savent plus reprendre la main quand ça part en sucette ils ne servent plus à rien

Ici c'est pas un cas compliqué, c'est un jeun's qui a pas su revenir sur le plan et son monit qui n'a pas su rattraper ! Je dis pas que c'est trivial de poser un 777, mais c'était leur métier.

PS: post croisé avec DeeJay

[S-Eagle]

Et je pense que c'est la direction que l'on prend tout doucement... Tendre à ce qu'un jour le pax admetera de voler dans un drone.

Un peu HS ce que je vais dire, mais elle m'intrigue à chaque fois que je la croise cette question.
Je me dis toujours que si l'aviation avait débuté par la voie drones (pour X raisons c'est pas important, mais pour des raisons techniques), est-ce qu'aujourd'hui on serait pas dans la situation inverse avec des pax qui feraient un blocage quand c'est un humain en place avant ?

[pOy-yOq]

Je suis persuadé que l'on n'est pas près d'avoir des drones d'avions de ligne.
Déjà les gens sous-estiment de beaucoup les "plantages" de l'informatique, même de nos jours, et même sur les avions les plus récents.
De plus, à ce que je sache ce sont toujours des humains qui font les logiques/logiciels. Et qui dit humain dit erreur et surtout manque d'imagination : la nature trouvera toujours des cas de figure que n'avaient pas imaginés les ingénieurs. Ca s'est maintes fois vu dans le passé et ça arrivera de nouveau dans le futur. L'équipage est payé en grande partie pour reprendre la main dans ces cas là.

Et combien d'équipages ont récupéré une merde créée par l'avion ? C'est sûr que c'est moins facile que de faire des stats d'erreurs humaines, mais à mon avis le résultat serait étonnant.

[Flyingtom]

Le problème c'est quand en plus tu mets dans le cockpit des mecs qui ont fait une formation intégré et qui arrivent dans le cockpit avec seulement 200/ 300h. Ils ont moins de recul que des chibanes qui ont fait autre chose avant. Vu la croissance du trafic en Asie ce genre de recrutement a le vent en poupe (oui ça se fait chez nous aussi, mais j'ai l'impression que cette part de recrutement est plus importante là bas).


PS: post croisé avec DeeJay

Hem... AF fait exactement pareil avec les cadets, Easy et Ryanair aussi

En ce qui concerne le recrutement des profils expérimentés :

Les compagnies n'ont malheureusement plus rien à foutre des chibanes... sauf cas particulier (aviation d'affaire notamment). Ils ne veulent plus prendre le temps d'étudier les profils des candidats et sous-traitent cette tache à des agences de recrutement. Ces agences recoivent un cahier des charges TRES succint : Licence demandé,Qualif de type, heure de vol sur Type (+500hdv pour les copi) et c'est tout... Si un pilote a un profil avec BEAUCOUP d'expérience mais n'a pas les prérequis, son profil sera écarté purement et simplement. Ils ne chercheront pas à étudier ce que l'expérience de ce candidat pourrait apporter à la compagnie. Exemple concret (le mien) : 3300heures de vol dont 2200 sur BE1900 dont la moitié en CDB (Transport régulier/Charter/EVASAN/Vol organe/Vol VIP), je postulais pour un poste d'OPL sur ATR42... j'étais pret à me payer la qualif. Mais comme ils demandaient 500h sur type, ils ont pris le profil suivant 750h de vol avec 500h sur ATR (le gars avait fait sa qualif ATR en sortant de l'école et s'était payé un bloc d'heure...) et cet exemple est loin d'etre le seul.

Quand j'ai postulé chez Easy : Trop d'heures de vol pour intégrer leur programme CTC et pas assez d'heure sur A320 pour intégrer le pool de pilote d'Airbus (alors que leurs cadets CTC intègrent le pool avec 250h et la QTA320) Cherchez l'erreur...

J'ai de la chance d'avoir trouvé un poste sur Airbus , mais à Macao , départ prévu mi-aout

[Ost]

J'ai parcouru l'ensemble de ce thead et il ne m'a pas semblé voir cette animation du NTSB, qui recréé les dernières minutes du vol en présentant les données cockpit et un profil du vol.

Asiana Flight 214 Crash NTSB Animation

Si c'est déjà là, faites-le moi savoir, je passerai mon message à la trappe.

Ost

[Flyingtom]

J'ai parcouru l'ensemble de ce thead et il ne m'a pas semblé voir cette animation du NTSB, qui recréé les dernières minutes du vol en présentant les données cockpit et un profil du vol.

Asiana Flight 214 Crash NTSB Animation

Si c'est déjà là, faites-le moi savoir, je passerai mon message à la trappe.

Ost

Cf Post #162 Page 7

[SpruceGoose]

Les compagnies n'ont malheureusement plus rien à foutre des chibanes... sauf cas particulier (aviation d'affaire notamment)

Sauf également certaines compagnies "Legagy", en particulier US... où les sélections sont très "rudes".

Exemple concret (le mien) : 3300heures de vol dont ... Cherchez l'erreur...

Mais il est vrai que de plus en plus depuis une dizaine d'années (voir plus) les critères de recrutement sont de plus en plus formatés... je dirais même formatés à l'extrême, ce qui conduit, comme tu peux le constater, à des aberrations... et des abus.
Wait and See what all that'll be in another 10 years !

J'ai de la chance d'avoir trouvé un poste sur Airbus , mais à Macao , départ prévu mi-aout

Chance surtout d'être entré dans le format établi pour la sélection.
N'oublie pas que tu as fait une sélection, que tu n'avais pas été seul en compétition, et que tu as été retenu alors que d'autres ne l'ont pas été.
Donc, le recruteur a estimé que tu fais le poids pour ce qu'il exige de son futur personnel. Ce n'est pas rien... et loin de l'être... même si ce recruteur n'est pas une "Legacy".

Là où tu vas, c'est bien, bien, bien mieux que certains pays du Moyen Orient, crois-moi. Fais ton trou quelques années là-bas... Et bonne chance !

* * *

[Flyingtom]

Merci SpruceGoose,

Je suis très content d'avoir réussi cette selection, j'ai hate d'y etre

[SpruceGoose]

j'ai hate d'y etre

Comme tu desserviras le Japon d'après ce que je vois, profites-en un maximum (si on t'en laisse le temps); c'est un pays vraiment fabuleux - et le Français y a vraiment la cote !
Si tu n'es pas encore casé...

Mon neveu et sa copine (SciencesPo) y ont effectué leur stage d'étudiant de 1 an (obligatoire à l'étranger). Ils en ont pleuré de tristesse quand il a fallu rentrer au bercail !

* * *

[ergo]

Ca me rappel une prédiction de mon grand oncle qui me disait : "Tu verras un jour on mettra un chien dans le cockpit, et il aura pour rôle de s'assurer que les pilotes ne touchent plus les commandes"

Plus sérieusement. Je pense qu'il y a quelque point à considérer, et des questions auxquelles on peut difficilement répondre :

- Combien de vol ont été rattrapé par des pilotes compétents, qui voyant arriver la merde de l'ordinateur on préféré prendre la main ? Généralement, on en parle pas, parce que le pilote à bien fait son job, et a récupéré l'avion sans que les pax ne soient au courant !

- Il existe des cas où le drone aurait pris la mauvaise décision. Exemple : Avion qui en montée initiale percute dans les deux moteurs des oiseaux. La procédure veut qu'on tente un demi-tour pour se poser à contre QFU sur la piste et/ou la piste la plus proche. Le vol qui a fini dans l'Hudson a fini là car le pilote a pris une décision inimaginable qui fut la bonne : l'humain c'est utile ! (Même si l'histoire ne dis pas si la procédure aurait sauvée l'avion ...)

- La présence du technicien de programmation du FMS/AP ... heu pardons, le pilote, reste un échelon utile. Il connait la machine, et peut l'utiliser comme il faut pour faire ce qu'il faut. Détecter les problèmes, les corriger. Il n’empêche pas que dans certain cas, il se trompe, ça arrive, ça rappel à ces gens qu'il faut être attentif, et pas avoir une confiance absolu dans la machine.

D'autre part, un truc qui est rarement analysé ici, c'est le "syndrome du vendredi soir", le fait que les pilotes, pressés de rentrer chez eux vont préférer prendre des risques (jugés modérés), plutôt que de perdre 5min.
Récemment j'en ai fait les frais sur un vol intérieur, vol qui était le dernier de la journée (22h), la chance de pouvoir faire une place arrière dans le poste de pilotage, on croise plein de comportement :
- Le vol EasyJet devant nous qui au roulage noie son moteur n°1 en coupant son APU trop tôt, précipitation car envie de décoller plus vite ?
- Mon copi qui le force à se pousser du taxiway sur un parking "fermé" en faisant croire à la tour que "c'est bon, il y a rien sur le parking, on voit rien dessus" (je confirme, on voit rien, tout est éteints), tout ça pour passer devant plutôt que d'attendre 5min que l'Easy jet rallume l'APU puis son n°1.
- A l'arrivée, le vol qui est censé passé après nous qui a poussé la vitesse pour nous griller la priorité, mais pas de chance on arrive en même temps. Résultat, le gars annonce une urgence médicale (un passager a fait un malaise) et demande la priorité, qu'il obtient. Bizarrement à la demande de la tour "vous faut-il une ambulance ?" (et donc une EVASAN sur le parking avant de connecter la passerelle ) la réponse est "Non, il va mieux". Dans notre poste de pilote, personne n'était dupe !
- Résultat, notre avion overshoot l'axe, et pour y revenir, plutôt que de faire un beau tour en douceur comme il faudrait, le pilote fait un S vers la piste avec deux virages à fort angle en disant "allez, y'en a marre, CdB prend les commandes" et nous à tirer quelque G pour s’aligner.

Tout ça en un seul vol .. tard le soir, j'avais fait exprès de demande l'accès cabine pour constater par moi même ce qui pouvait se passer (je me doutais que ces vols étaient .. mouvementé).

Donc bon, le contexte du vol qui nous intéresse, je le connais pas. Mais je me dis que les gars ont peut être pas voulu tenter un go around parce qu'ils voulaient le poser là maintenant tout de suite, parce que la chérie attendait à l'aéroport. Et donc que c'est pas forcement de l'incompétence mais de l'imprudence (je sais pas ce qui est mieux)