F-35 ... un nouveau coup dur ?

[PePe]

CG Operator, mon boulot il n'y a pas si longtemps autrement dit Computer Generated... Pense CATIA/FLUENT dans ce cas.

http://www.3ds.com/

Ah... merci.

Marrant çà, je ne connaissais même pas le terme.

D'ailleurs... j'y retourne.

[Azrayen]

De mauvaise fois Az? :p
Le A10 est un camion à munition de lutte anti char et d'appui sol, alors que lorsqu'on parle recrutement, on montre plutôt du F15 ou 16, et hop, du recrutement par magie!:sorcerer:

Non non, pas de mauvaise foi. C'est tt à fait vrai que les pointus sont plus glamour et font plus "vendre" (ou recruter). Ce que je tenais à souligner, c'est que le A-10, après ses succès opérationnels notamment Desert Storm, était toujours aussi moche mais désormais auréolé d'une telle aura qu'il en est devenu sinon glamour du moins désiré.
Alors qui sait, un F-32 qui aurait fait ses preuves serait peut-être lui aussi devenu un vecteur de recrutement à succès malgré son look... particulier ?
Fin de la parenthèse, de toute façon c'est du domaine du what-if concernant le 32 (sauf si les Marines finissent par le remettre en chantier pour remplacer le 35 après annulation... ça m'parait un peu gros mais bon...)

Comme je le disait, changement de materiel, = plus lourd moins stealth; du longeron avant des derives, faites ca chez Dassault et vous vous retrouvez a servir le cafe a la reception... Au mieux.

Ohh, j'ai souvenir d'une histoire de nouvelle dérive passée "discrètement" sur un pointu DA... ça date, et ça avait fonctionné, mais... o tempora o mores ?



Warbird : Je ne veux pas jouer sur les mots. Je dis qu'on peut comparer les deux parce que le F-35 comme le F-16 est destiné à être le "low" du high/low mix dont tu parlais. Et oui, des choses (bcp de choses en fait) ont changé depuis le programme initial.

Merci pour le link sur l'analyse de la Rand Corp. Attention, Rand parle surtout de perte de compétence après le F-35, pas pendant. Même si on peut tirer l'analyse vers ce biais "présent" et non futur.

++
Az'

[warbird2000]

Warbird : Je ne veux pas jouer sur les mots. Je dis qu'on peut comparer les deux parce que le F-35 comme le F-16 est destiné à être le "low" du high/low mix dont tu parlais. Et oui, des choses (bcp de choses en fait) ont changé depuis le programme initial.

Pour moi , je le vois le F-35 de plus en plus comme un descendant spirituel du F-4 phantom avion qui faisait tout dans l'usaf et la navy .

Pour la petite histoire le F-4 a aussi été dérivé d'un programme d'avion attaque tout temps monoplace pour la navy . le nom AH-1 avait été attribué.

Puis la navy a décidé d'en faire un intercepteur tout temps.

Et le F-4, de mémoire n'a jamais été un remarquable dogfighter . au vietnam, il n'était à l 'aise que dans les altitudes basses quand il devait affronter le mig-21.

Mais pour moi , au niveau design le F-4 était bien plus réussi car il me semble que les différences entre la version terrestre et marine était bien moins importantes qu'entre le F-35 A et le F-35 C

Pour revenir au sujet, pourquoi deux versions du F-35, c'était pas possible de proposer une seule au deux corps navy et usaf ?

[Dare2]

Pour moi , je le vois le F-35 de plus en plus comme un descendant spirituel du F-4 phantom avion qui faisait tout dans l'usaf et la navy .

On y arrive, le F-4 est l'avion dans l'USN qui est le plus oppose au F-35 par definition...

Although initially designed as an interceptor and later used primarily in the air-to-ground strike role, the Phantom proved to be surprisingly successful in the air-to-air role when the correct tactics were used. USAF, Navy, and Marine Corps Phantom IIs achieved 277 air-to-air combat victories in Vietnam. In service with the Israel Defense Forces/Air Force, the Phantom claimed 116 air-to-air victories in various conflicts between Israel and its Arab neighbors. http://www.f-4.nl/f4_1.html

Pour la petite histoire le F-4 a aussi été dérivé d'un programme d'avion attaque tout temps monoplace pour la navy . le nom AH-1 avait été attribué.

Le F-4 avait avant tout le meme role que le F-14, Fleet Interceptor, c'est la Navy Fleet Defense qui le demandais, l'USAF elle l'a evalue pour le CAS et l'interdiction.

La Navy avait deja le A-4, et le A-1 Skyraider pour ces roles alor que l'USAF avait du mal avec les F-5, F-100, F-104 et meme F-105 qui n'avaient aucune valeur de self-defense contre les Migs et une valeur limitee en CAS/Attaque a part pour le F-105.

Puis la navy a décidé d'en faire un intercepteur tout temps.

Non, il a ete dessine comme un intercepteur tout temps, tu confonds changement de programe et de roles.

Et le F-4, de mémoire n'a jamais été un remarquable dogfighter . au vietnam, il n'était à l 'aise que dans les altitudes basses quand il devait affronter le mig-21.

Le F-4, arme de canon pouvait se melanger avec des Mig-17, pas aussi bien que le Mirage III mais avec beaucoup de succes.

Mais pour moi , au niveau design le F-4 était bien plus réussi car il me semble que les différences entre la version terrestre et marine était bien moins importantes qu'entre le F-35 A et le F-35 C

Ils etaient equipes des meme variantes, la difference tant que le F-4 etait un avion embarque utilise par l'USAF alors que le F-35 est avant tout un remplacent du Harrier originelement, donc USN.

L'USN et l'USAF en ont herite par defaut mais il est tres probable que si ils avaient eu le choix ils auraient choisi autre chose.

Pour revenir au sujet, pourquoi deux versions du F-35, c'était pas possible de proposer une seule au deux corps navy et usaf ?

C'est pas deux mais trois versions...

[pipo2000]

.

[eutoposWildcat]

Pour revenir au sujet, pourquoi deux versions du F-35, c'était pas possible de proposer une seule au deux corps Navy et USAF ?

D'un point de vue technique, à l'évidence c'était possible, en limitant les différences aux seuls équipements et renforts requis pour l'appontage et le catapultage. Mais il aurait fallu que les services (pas "corps", techniquement, mais c'est juste pour tuer une mouche ) fassent chacun des concessions et là... c'était plus compliqué.

Bon, cependant je ne m'inquiète pas trop pour l'USAF, et l'USN a toujours ses Super Hornets. Par contre, les Marines doivent se poser pas mal de questions sur ce que sera l'avenir pour eux... A ce train-là, c'est bientôt fini d'avoir des avions de combat sur les porte-aéronefs type Tarawa ou Wasp

[Dare2]

Je pense surtout qu'ils avaient d'autres considérations biens plus intéressantes que leur propres incompétences pour justifier ce "design".

si tu fais mention a la comonalite entre les versions, ca ne justifie pas les erreur de management du dessin structurel et aerodynamique.

Enfin, un debutant etudiant son BIA aurait devine que suprimer les LEX entrainerait une deviation des vortex des entree d'air vers la zone de depression, qui se trouve derriere la veriere.

Si le manager du bureau d'etude ne fais pas attention a des detail comme ca, ca sers a quoi d'utiliser CATIA et FLUENT?

Ils ont décidé d'avoir le même avion pour les trois armes (Air, terre, mer) pour des raisons évidente de "coût", "entretient", "logistique", "procédure inter-arme"; particulièrement dans le cadre de conflits tels que ceux qu'on peut voir aujourd'hui.

Ca non plus ne justifie pas les erreur de ce genre, apres tout on en a un tres bon example chez nous et qu'on ne vienne surtout pas me dire que le F-35 est si complique que ca, depasser le poid estime de 35% ca s'est vu chez SAAB et Dassault recament?

On parle prix d'achat, mais quid du prix de l'heure en mission de combat? Peut être que d'un point de vue logistique ils vont gagner énormément en coûts, disponibilité et projection.

Ils ont surtout perdu enormement en temps et cout de developement.

Je ne vois aucune excuse valable au niveau technique pour ce genre d'erreurs repetees, comment se fait-il que le F-35 souffres des meme problemes que le F-18 qui lui a ete dessine en 1977 ou alentours et le F-22 en 1986?

Vois tu Dassault repeter l'ereur du Mirage F-1 prototype qui a souffert d'un flutter explosif (qui leur etait inconu a l'epoque) et a coute la vie a Rene Bigand?

Je sais on va encore me dire pourquoi Dassault ou Rafale en comparaison etc mais faut pas exagerer, c'est bien le F-35 et L-M qui se positionent en concurent de nos produit non?

Alors comparons justement, un programe TRES ambitieux pour un petit pays et une petite compagnie qui a tourne dans l'huile et produit la meilleure platforme du genre a ce jour (vu les resultats vs Typhoon et F-22) vs une catastrophe economique due a un dessin mal manage.


Example du genre en europe: nEUROn, ca tourne comme une orgloge mais les competences ne sont pas les meme non plus.

[warbird2000]

On y arrive, le F-4 est l'avion dans l'USN qui est le plus oppose au F-35 par definition...








Le F-4 avait avant tout le meme role que le F-14, Fleet Interceptor, c'est la Navy Fleet Defense qui le demandais, l'USAF elle l'a evalue pour le CAS et l'interdiction.

La Navy avait deja le A-4, et le A-1 Skyraider pour ces roles alor que l'USAF avait du mal avec les F-5, F-100, F-104 et meme F-105 qui n'avaient aucune valeur de self-defense contre les Migs et une valeur limitee en CAS/Attaque a part pour le F-105.




Non, il a ete dessine comme un intercepteur tout temps, tu confonds changement de programe et de roles.




Le F-4, arme de canon pouvait se melanger avec des Mig-17, pas aussi bien que le Mirage III mais avec beaucoup de succes.

Le F-4 a bien dérivé d'un avion monoplace proposé sous la désignation ah-1 sous forme de proto

Ce n'est qu'après qu'il est devenu biplace et orienté interception

After losing out to the F8U Crusader in a competitive bid for a Navy Supersonic air-superiority fighter, McDonnell-Douglas began a company funded project in l952 to produce a carrier-borne fighter- bomber as a replacement for its F3H Demon. The outcome was the single seat, multirole (i.e., fighter, attack, photo reconnaissance, ECM) AH-1 aircraft with a top speed of Mach 1.5.

After the purchase of two AH-1 prototypes in 1954, Navy specifications were revised to provide for two-crew manning (pilot and Radar Intercept Officer), the "Sparrow III" (and eventually the Sidewinder) guided missile weapons system, and two GE J-79 engines with 17,000 lb

The aircraft designation was then changed from AH-1 to F4H-1 and named the "Phantom II",

http://www.airclassicsmuseum.org/Collec ... hantom.htm

D'accord qu'il ne se limitait pas à l'attaque

[warbird2000]

D'un point de vue technique, à l'évidence c'était possible, en limitant les différences aux seuls équipements et renforts requis pour l'appontage et le catapultage. Mais il aurait fallu que les services (pas "corps", techniquement, mais c'est juste pour tuer une mouche ) fassent chacun des concessions et là... c'était plus compliqué.

Bon, cependant je ne m'inquiète pas trop pour l'USAF, et l'USN a toujours ses Super Hornets. Par contre, les Marines doivent se poser pas mal de questions sur ce que sera l'avenir pour eux... A ce train-là, c'est bientôt fini d'avoir des avions de combat sur les porte-aéronefs type Tarawa ou Wasp

J'ai l'impression que c'est fini du programme F-35 B . On leur donne deux ans pour se donner bonne conscience mais je vois mal comment il pourront le produire à des couts acceptables vu que il va falloir le modifier assez bien et donc produire de nouvelles pièces spécifiques sachant que le marché potentiel s'est fortement réduit.

Les moins -138 des anglais cela fait mal sachant qu'il n' y a que les italiens qui en voulaient aussi.

Avant le Av-8 , de toute manière les marines utilisaient des avions classiques . Il fut même une époque ou il récoltaient les avions de la navy qui étaient inaptes à l'emploi sur PA , du moins dans leur premières versions

[Dare2]

Par contre, les Marines doivent se poser pas mal de questions sur ce que sera l'avenir pour eux... A ce train-là, c'est bientôt fini d'avoir des avions de combat sur les porte-aéronefs type Tarawa ou Wasp

Les Marines utilisent aussi le F-18 pour le CAS, mais evidement c'est pas la doctrine qu'ils essaient de developer avec un remplacent du Harrier de plus ce sont eux qui sont a l'origine du programe avec les British.

Ca doit etre tres frustrant de se retrouver avec une version sous-performante alors qu'a l'origine elle aurait du etre la priorite absolue du bureau technique afin d'offrir un remplacent aux Harriers.

Ils risquent d'avoir a partager les P-A de l'USN pendent longtemps a ce rythme....

[gillouf1]

...On parle prix d'achat, mais quid du prix de l'heure en mission de combat? Peut être que d'un point de vue logistique ils vont gagner énormément en coûts, disponibilité et projection.

A part les systèmes embarqués (radar, CME...), il ne doit pas y avoir beaucoup de pièces interchangeables entre un F-35A et un F-35C...Même les calculateurs des CDVE doivent être différents. Je pige pas trop pourquoi ils se sont entêté à garder une cellule "commune" qu'il faut retravailler et modifier pour chaque version. Pourquoi ne pas avoir développé trois appareils optimisés pour chaque utilisation (terre, mer et STOVL) mais conservant un système d'arme identique? Cela aurait même eu l'avantage de faire travailler plusieurs constructeurs. A l'époque cette solution devait paraitre plus onéreuse, mais au final...peut-être qu'ils auraient économisé de l'argent et du temps.

Je sais bien, avec des "si" ma tata on l'appellerai tonton et qu'il est toujours facile de porter un jugement a posteriori. Mais au moins sur les 3 appareils, peut-être qu'il y en aurai eu 1 avec de la "gueule" et qui aurai ressemblé à quelque chose (pas comme cette horreur de F-35, surtout le B...affreux).

@+

[warbird2000]

La photo du Ah-1.




On peut déja remarquer la ressemblance avec le futur F-4

[warbird2000]

A part les systèmes embarqués (radar, CME...), il ne doit pas y avoir beaucoup de pièces interchangeables entre un F-35A et un F-35C...Même les calculateurs des CDVE doivent être différents. Je pige pas trop pourquoi ils se sont entêté à garder une cellule "commune" qu'il faut retravailler et modifier pour chaque version. Pourquoi ne pas avoir développé trois appareils optimisés pour chaque utilisation (terre, mer et STOVL) mais conservant un système d'arme identique? Cela aurait même eu l'avantage de faire travailler plusieurs constructeurs. A l'époque cette solution devait paraitre plus onéreuse, mais au final...peut-être qu'ils auraient économisé de l'argent et du temps.

Je sais bien, avec des "si" ma tata on l'appellerai tonton et qu'il est toujours facile de porter un jugement a posteriori. Mais au moins sur les 3 appareils, peut-être qu'il y en aurai eu 1 avec de la "gueule" et qui aurai ressemblé à quelque chose (pas comme cette horreur de F-35, surtout le B...affreux).

@+

Ce n'est pas la première fois qu'un avion est proposé en déclinaison navy / terrestre

Le F-4 réussite
Le A-7 réussite
Le F-111 ( echec pour la version navy bien sur )
F-18 ( qui est utilisé en version terrestre par pas mal de pays étranger )
Harrier / Sea Harrier
Le rafale réussite
edit: le buccaneer anglais edit

Donc faire un avion qui convient au deux services (*) avec un maximum de spécifiation communes était séduisant sur papier du moins


(*) j'exclu la variante B

[PePe]

Je trouve quand même très fort qu'on en arrive à tuer un concept qui a fait ses preuves, à savoir :

L'utilisation d'avions STOVL depuis :

- de petits porte-avions ou des bateaux d'assaut amphibie
- des terrains de fortune ou aménagés pour l'occasion (dans des bois, des villes, etc...)

Pour des missions :

- anti-navires
- frappe de précision
- appui sol
- défense aérienne (limitée)
- reconnaissance

Et tout cela pourquoi ? Pour des raisons stratégiques ? Non. Pour des raisons financières alors ? Un peu, mais pas que. Parce que le projet est littéralement planté !

Non, vraiment... c'est pas sérieux. Et ce concept de STOVL était pour moi un des plus novateurs ! Pas des avions de la guerre des étoiles qui sont inutilisables sans une piste de 2000 m, mais des appareils d'appui rapproché rustiques capables de se poser dans un nuage de poussière dans une clairière comme le Harrier l'a fait si souvent !
Les missions étaient les mêmes que les avions classiques. Le Harrier d'aujourd'hui peut accomplir toutes les missions du F/A-18, en version light (l'avion est plus light, mais le bateau qui le porte aussi !). Le Harrier II+ porte d'ailleurs le même radar que le F/A-18.

Un super-Harrier aurait été une si belle solution : on s'occupe des défauts (les accès pour la maintenance moteur par exemple), on re-travaille la voilure et les espaces pour les équipements, mais on ne touche pas au principe qui a fait ses preuves et qui a été constamment amélioré pour toujours rester au niveau !

Pas le poids superflu de ce moteur qui ne sert qu'à se poser, pas la mécanique complexe de la tuyère mobile ! Pour mémoire, sur le Harrier c'est diaboliquement simple : les tuyères sont un bloc et pas des ensembles articulés, et la synchronisation entre les tuyères froides et chaudes est réalisée par une simple chaine !

J'aurais rêvé d'un beau remplaçant pour le Harrier. Mais pas ce remplaçant là. L'avion est joli, mais les solutions techniques du STOVL sont mauvaises... Il suffit de lire l'histoire du début du VTOL pour voir les solutions qui sont mauvaises, celles qui sont bancales et celles qui sont les meilleures.

Celle là fait clairement partie des bancales.

[gillouf1]

Pour les F-4, A-7 et F-18 ils sont partis d'un appareil "naval"; C'est plus simple dans ce sens là (d'ailleurs, pour le F-111 c'était l'inverse et ça n'a pas marché). Après, le Rafale c'est peut-être l'exception...

@+

[warbird2000]

Pour les F-4, A-7 et F-18 ils sont partis d'un appareil "naval"; C'est plus simple dans ce sens là (d'ailleurs, pour le F-111 c'était l'inverse et ça n'a pas marché). Après, le Rafale c'est peut-être l'exception...

@+

Pour le F-35, je pense que faire la version navale en premier aurait été plus intelligent .

C'était pas idiot vu qu'ils doivent prolonger la vie de 150 F-18 en attendant le F-35.

L'erreur a été aussi de travailler en même temps sur trois versions. Donc si une pièce commune doit être révisée à cause d'une variante, cela induit du retard dans les essais des autres versions.

[PePe]

Pour les F-4, A-7 et F-18 ils sont partis d'un appareil "naval"; C'est plus simple dans ce sens là (d'ailleurs, pour le F-111 c'était l'inverse et ça n'a pas marché). Après, le Rafale c'est peut-être l'exception...

@+

Le Harrier aussi est parti de la version terrestre. La famille des Sea Harrier découle assez directement du Harrier GR3, avec les spécificités de la RN (moteur adapté pour supporter l'air marin, trains modifiés pour ajouter les points d'ancrage, et grosse évolution de la partie avant pour gagner en champ visuel et incorporer le radar Blue Fox). Le Sea Harrier a d'ailleurs évolué de son côté, ce qui a fini par le tuer car les investissements consentis par la RAF et l'USMC pour refondre le Harrier GR3 et en faire le Harrier GR5 et passer à la génération "Harrier II" n'ont pas été répercutés sur le SHAR.

[pipo2000]

.

[Dare2]

Les ingénieurs de chez Lockheed apprécierons surement :sweatdrop. Sérieusement tu devrais vraiment t'interroger sur la question (fiabilité photo, curtivité du problème..) avant de conclure que ces types sont des buses;


Pour le reste, comme d'hab tu ne veux pas comprendre. Je fais des remarques sur l'intérêt logisitco/économique du bestiau et tu répond en parlant du "flutter" du mirageF1 prototype...A la prochaine.

Excuse moi, passe ton BIA d'abord et reviens me faire la lecture plus tard, alternativement tu peut aussi lire la doc qui t'est postees avant de conclure, y'a pas besoin de "fiabilite de photo" pour comprendre les phenomene de pression ou l'interet de pas se louper en dessinant un chasseur de cette classe.

Quand a l'aspect logistico/economique du bestieau en question quand la cellule va commencer a craquer au milieu de sa duree de vie c'est evident que l'interet d'un dessin potable t'aura echape, comme le reste du sujet?

Pour ton info, c'est pas seulement les derives qui sont affectees mais toute la partie arriere y-compris bord de fuite de l'aile ET les gouvernes de profondeur, comme quoi le sarcasme ne remplace pas une bonne dose d'information.

Merci de decrocher les wagons.

[Ric]

Merci de rester courtois, la conversation est bien argumentée, ce serait dommage de sortir les haches.

[Dare2]

Merci de rester courtois, la conversation est bien argumentée, ce serait dommage de sortir les haches.

Oui, les attaques personelle me broutent un peu.

[Ric]

Oui, les attaques personelle me broutent un peu.

Essaie les moumoutes

Aller hop, (sur un air connu), "c'est le sujet qui redémaaaaaaaarre!"

[PiF]

Pour les F-4, A-7 et F-18 ils sont partis d'un appareil "naval"; C'est plus simple dans ce sens là (d'ailleurs, pour le F-111 c'était l'inverse et ça n'a pas marché). Après, le Rafale c'est peut-être l'exception...

@+

Le Rafale, même dans sa version terrestre, a été pensé en priorité comme un avion embarqué, c'est-à-dire que l'on prend la cellule Marine et on retire certains éléments (le train avant, le système d'appontage, etc...), sauf que le développement et la mise en production a été faite en même temps.

[Dare2]

Pour les F-4, A-7 et F-18 ils sont partis d'un appareil "naval"; C'est plus simple dans ce sens là (d'ailleurs, pour le F-111 c'était l'inverse et ça n'a pas marché). Après, le Rafale c'est peut-être l'exception...

@+

Le F-18 est la version navalisee du YF-17 Cobra, un appareil USAF a l'origine...

PIF: + 1.

Le Rafale est concu des l'origine avec une marge structurelle superieure a la moyenne (1.85), alors que l'Eurofighter et les version non-9.0 g du F-35 eux sont degrades en deca de la marge structurelle internationale 1.6.

Par example les cadres de fuselage sont plus fins sur les versions 7.5 et 7.0 g du F-35 que sur la version 9.0 g afin de gagner du poid, on verra bien dans 15 ans ce que tout cela va donner...

[Krasno]

Du YF-17 au F-18, à part la configuration aérodynamique et peut-être un schéma de la structure, il reste beaucoup de choses en commun ? (c'est une vraie question, je n'ai pas la réponse )