Des Rafales pour les Brit en remplacement des F35 ?... à suivre

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que si ça porte uniquement sur des stat opérationnelles lors de missions de combat, y'a peu de chance que ça prête à polémique

[warbird2000]

Sur le F-35
Titre de air cosmos hs page 49 publication Française pour Rappel

Un avion à tout faire

Cela montre bien qu'il n'y pas que moi qui voit de la polyvalence

Comme le F-35 commence sa carrière forcément il ne sait pas encore tout faire mais le rafale qui vole depuis 91n'est pas encore à son standard F-3 et les exemplaires ne sont pas encore massivement dans les escadres.

Je constate que le F-35 va voler 15 ans après le rafale et prétendre que l'avion sera médiocre alors qu'il est d'une nouvelle génération, c'est vraiment sous-estimer fameusement les capacités us

Quels sont les capacité réelles du F-35 la on ne le sais pas encore mais je rapelle que le rafale doit encore aussi faire ses preuves. Il y'a une nuance entre faire du de la pub dans Air fan et l'engagement dans un conflit

Autre remarque un F-35 A à vide c'est 10,6 t et un Rafale 9,1 t donc on peut les classer dans la même catégorie même si le rafale est bimoteur.

Pour info, la coalition a perdu 3 chasseurs/bombardiers face a des sams au cours de la 2nd guerre du golf c'est tres tres peu eu egard au nombre de missions effectuées alors du coup j'en conclu que le A 10 est une daube 30% LeF15E aussi mais par contre le F 16 c'est aucune perte donc il est super...
en bref il va falloir que tu sorte des truc plus convaincant que ca pour me persuader des qualités extraordinaire du JSF

Pour précision j'ai pris les stats sur l'ensemble de la campagne alors que toi tu prend des stats sur un jour. Et sur un jour cela ne veut rien dire la je suis d'accord avec toi. C'est pour cela que j'ai pris sur l'ensemble de la campagne et tu constate pour le F-16 qu'il ya 4 fois plus de sortie pour un nombre de pertes voisin du Tornado. Donc le F-16 ne s'est pas trop mal comporté

Pour le F-117
Moi je constate que de nombreuses publications ( Air fan hs, AFM ) sont d'accord pour reconnaitre l'efficacite du F-117. Mais il est vrai que les sources sont souvent us

Ps : on a le droit d'aborder la guerre du golf 2 ici ou est ce toujours trop sujet a polemiques ?

Trop récent comme conflit alors que la 1 guerre du golfe remonte à 91 et tu peut trouver des commentaires autre que les articles du DOD US qui ne sont pas objectifs. Pour la 1 guerre du golfe tu a aussi des pliotes qui ont quitté l'us air force et qui peuvent apporter des témoignages plus convainquants qui ne sont pas limité par le devoir de réserve.

[warbird2000]

Je ne vois pas en quoi la comparaison avec le F-117 en fait un avion polyvalent!! Au contraire, le F-117 était un avion ultra-spécialisé et, en reprenant une capacité d'emport quasi-identique, le F-35 se spécialise de la même façon, et dans le même rôle qui plus est!

Je voulais simplement montrer qu'avec peu de bombes en soute on peut être très efficace et le F-35 peut emporter en soute les bombes de 900 kg du F-117. Le F-35 a quand même une capacité de chasse que le F-117 n'a pas (*) . Maintenant j'ai supposé aussi que le F-35 est aussi furtif que le F-117 or je n'ai pas de preuve pour le moment.

(*) Il est vrai que l'emport limité de la soute limite les choix mais on peut lors d'une attaque charger un avion avec des missiles air air et un autre avec des bombes.

[jdaou]

Pour précision j'ai pris les stats sur l'ensemble de la campagne alors que toi tu prend des stats sur un jour. Et sur un jour cela ne veut rien dire la je suis d'accord avec toi. C'est pour cela que j'ai pris sur l'ensemble de la campagne et tu constate pour le F-16 qu'il ya 4 fois plus de sortie pour un nombre de pertes voisin du Tornado. Donc le F-16 ne s'est pas trop mal comporté

Moi aussi, j'ai pris des statistiques sur l'ensemble de la campagne de la 2éme guerre du golf ( la 3eme por certain si on considere la guerre iran-irak ), maintenant je voulais simplement souligner que ca ne sert a rien de partir de statistiques pour demontrer qu'un avion est bon au combat ou non. surtout si ces stats sortent du DOD. bref sur ce point j'abandonne si air et cosmos dit que le F35 est un avion a tout faire que penser au mon dieux je crois que tu as fini par me convaincre...ou pas.

Pour le devoir de reserve, il s'applique a tout les militaires US meme une fois a la retraite et leurs ecrits sont soumis a relecture avant publication.

Donc on est d'accord, le F 35 sera un F117 bis amelioré donc pas forcement utile pour une armée autre que les etats unis. Pas beson d'un grand nombre non plus, tout au plus une cinquantaine pour effectuer la mission du F117. alors pour tout les autres avions on fait comment ?
difficile aussi d'envoyer un F 35 avec un pilote pour delivrer 2 BGL ou une jdam la ou un drone le ferais aussi bien sans mettre la vie d'un pilote en jeux.

[warbird2000]

Pour le devoir de reserve, il s'applique a tout les militaires US meme une fois a la retraite et leurs ecrits sont soumis a relecture avant publication.

Cela m'étonnerais beaucoup qu'un publication comme osprey ( editeur anglais ) fournisse une copie au dod avant publication. Je demande à voir.

maintenant je voulais simplement souligner que ca ne sert a rien de partir de statistiques pour demontrer qu'un avion est bon au combat ou non. surtout si ces stats sortent du DOD

Depuis la seconde guerre mondiale c'est courant de mesurer l'efficacité d'un avion en donnant le rapport mission/ pertes. Le DOD n'est pas objectif mais difficile dans une démocratie de passer sous silence des pertes. Cette évaluation n'est pas une invention personnelle.

difficile aussi d'envoyer un F 35 avec un pilote pour delivrer 2 BGL ou une jdam la ou un drone le ferais aussi bien sans mettre la vie d'un pilote en jeux.

Les drones n'on pas encore prouvé grand chose au combat. Il y'a bien eut une tentative réussie d'intercepter un convoi de terroriste mais ces derniers ne disposaient pas de systèmes air air sophistiqué.

J'ai un livre sur le corsair II au vietnam et on décrit au début une coopération entre un FAC sur bronco et des A-7 chargé de pilonner la zone. Les échanges sont précis pour déterminer la zone à bombarder surtout quand il y a des troupes amies dans le secteur.
A chaque passe le FAC évalue les résultats et donne les corrections au A-7.

Le vietnam c'est vieux et tu raison mais pendant le kosovo je retrouve le même genre de coopération entre un FAC sur A-10 maintenant et des F-16 dans un autre témoignage.

Un drone va arriver en automatique et sera incapable d'apprécier la finesse de la situation et une camera ne remplacera pas un FAC expérimenté. Maintenant pour bombarder des zones fixes comme des usines ou entrepôt le drone peut être interessant

[jdaou]

Depuis la seconde guerre mondiale c'est courant de mesurer l'efficacité d'un avion en donnant le rapport mission/ pertes. Le DOD n'est pas objectif mais difficile dans une démocratie de passer sous silence des pertes. Cette évaluation n'est pas une invention personnelle.

c'est utiles dans des conflict de grande envergure type vietnam, iran-irak ou autres... Mais c'est aussi passer outre le fait que la dedans tu met aussi le pilote et l'armement et qu'il est necessaire de prendre en compte le fait que les conflict etaient relativement equilibrés. heureusement, il n'y a pas eu de conflict majeur de ce genre (au sens d'une réelle oposition tant en l'air qu'au sol ) depuis les années 90 et donc ca va etre plus difficile d'appliquer cette methode a la guerre du golf.

Apres le a-10 pour le CAS marche tres bien, la navy avait le A7 mais a l'heure actuelle ils voient peut etre d'un meilleur oeil le F18 que le JSF entre autre pour ce genre d'utilisation. De l'armement en soute et la furtivité c'est pas ce que l'on demande en CAS.

[Knell]

Moi ce qui m amuserais de savoir c est comment un J35 F22 a 150 millions de brouzoufs, se comportera face a a un drone ( neuron ou autre) capable de prendre 40g et coutant 10 ou 20 fois moins ....

[jdaou]

Moi ce qui m amuserais de savoir c est comment un J35 F22 a 150 millions de brouzoufs, se comportera face a a un drone ( neuron ou autre) capable de prendre 40g et coutant 10 ou 20 fois moins ....

Un peu comme face a un missile...mal
d'ailleurs je me demande si Martin baker ades plans de secours pour palier au fait qu'il n'y aura bientot plus trop d'avions a equiper, enfin bien moins que maintenant.

[ogami musashi]

knell:

un drone qui prend 40G c'est pas poru tout de suite.

oui prendre 40G d'un coup si tu veux..les tenir faut m'appeller quand on aura une finesse aussi importante pour que ca tienne le virage.

et puis bon faut un sacre moteur pour faire du dogfight, gros moteur, gros poids.


mais bon tu sais pas besoin d'un drone, les americains font voler leur F117 toujours sur le meme chemin, ca suffit...

[warbird2000]

Moi ce qui m amuserais de savoir c est comment un J35 F22 a 150 millions de brouzoufs, se comportera face a a un drone ( neuron ou autre) capable de prendre 40g et coutant 10 ou 20 fois moins ....

le j-35 c'est le SAAB

Je crois aussi que le drone ne se rendra pas compte qu'il est intercepté. Il se fera descendre sans réagir . Les drones que j'ai vu pour le moment sont petits. Difficile alors de mettre des capteurs qui évaluent la menace (*). Il y' a bien le global hawk qui est plus gros mais je ne pense pas qu'il soit capable de prendre 40 G

[eutoposWildcat]

Ben justement, les drones développés par Dassault associé aux autres industriels européens (j'ai plus la liste en tête ) sont pas vraiment petits.

En tous cas, drone ou pas drone, la remarque d'El Knell met bien en relief les problèmes induits par le coût très élevé des appareils: ils ne pourront pas être engagés sans une longue réflexion sur les risques possibles, et tout un tas de solutions à faible coût deviennent envisageables pour les détruire, dans la mesure où un énorme tas d'armements simples coûtera toujours moins cher qu'un seul appareil de cet acabit.

[sasai]

je pense qu'en disant 40g c'etait pour dire "bien plus que peu encaisser le pilote du f22"

Il faut aussi voir que la ou il y aura 1 f22, en face il y aura 3-4 drones et ca doit etre bien rentable de perdre 2-3 drones (3 ??? ha non pas assez de missiles :b ) pour un f22 au tapis.

héhéhé ca resemble un peu à un certain borbardier strategique russe cette histoire : une revolution qui n'apporte que la faillite d'un systeme.

Blackjack ou backfire ??? me rappel plus :(

[maitretomtom]

Si tu parles de celui qui est la copie presque conforme du B-1 c'est le BlackJack (Tu-160)

Le Backfire (Tu-22) est plus ancien

[Cartman]

Oué enfin copie.. a part la forme générale, ya pas grand chose de commun. 2 Fois plus gros, presque 2 fois plus rapide. Pas un avion de rigolo.

[maitretomtom]

Oué enfin copie.. a part la forme générale

C'est ce que je voulais dire...

[Cartman]

Ya pas de soucis

[ogami musashi]

[quote="sasai"] je pense qu'en disant 40g c'etait pour dire "bien plus que peu encaisser le pilote du f22" ]

Non mais meme, trouves moi un chasseur capable de soutenir 12 g a mach 0.9( structurellement et aerodynamiquement).
C'etait un des proges du programme MFI russe qui a donné le mig1.44, via un siege a inclinaison variable et une combi de vol speciale l'avion devait pouvoir tenir 12G a mach 0.9.
evidement ca a foiré.

[flavien]

Pour la faillite soviétique, c'etait le Tu 160 Blackjack...

Comble de l'ironie pour la russie, apres l'explosion du bloc, ce sont les ukrainiens qui les ont récupéré pour la plus part puisqu'ils étaient basés en Ukraine....

[kombucha]

Plus de capacité CAS et COIN (pour remplacer le A-10, l'USAF mise pratiquement tout sur les drones désormais)

je pensais que c'était en CAS qu'on avait le plus besoin de pilotes (pour identifier et ne pas faire de friendly fire) ???

[Oxitom]

Avec ce qui se devellope, je suppose que tout ami devrait pouvoir être identifié immediatement vu du ciel.

Maintenant, le problème, c'est qu'une fois la parade trouvé par l'ennemi, ça risque de se retourner contre eux.

[kombucha]

même des fantassins ?

[Oxitom]

Je previens d'avance, je ne suis pas du tout au courant des nouveautés au combat au sol (même pas nouveau a vrai dire), mais quand je vois le degré de sophistication atteint par les modèles des armées de demain, je ne serais pas surpris voir même, ça coule de source, qu'un systéme de communication avec les drônes existera en même temps.

[kombucha]

Je previens d'avance, je ne suis pas du tout au courant des nouveautés au combat au sol (même pas nouveau a vrai dire), mais quand je vois le degré de sophistication atteint par les modèles des armées de demain, je ne serais pas surpris voir même, ça coule de source, qu'un systéme de communication avec les drônes existera en même temps.

gare aux risques de hacking !

ça me fait aussi penser aux minidrones lancés à la main pour explorer les proches environs.

[TooCool_12f]

En attendant aucun F-117 a été abattu au-dessus de bagdad alors qu'ils ont fait des nombreuses missions et je doute très sincèrement que notre sénateur aie accepté un voyage au-dessus de bagdad en 747.

il s'agissait d'une image: il rappelait au supporter du F-117 et de la furtivité en général, que le F-117 a pu passer car il était couvert comme personne par le brouilleurs en tous genres. D'ailleurs, tu me parles du B-1B, mais la priorité était surtout de ne pas pardre un F-117 qui est lent, manoeuvre comme une brique et perd des morceaux en route si on le brusque un petit chouia


pour ce qui est de "F35 contre les drones" ou "F-22 contre les drones", faut pas rêver les gars, le drone de combat, c'est pas juste un modèle radiocommandé bien pépère qu'on pilote le dimanche avec ses gosses... il sera truffé de tout ce qu'il lui fait pour détecter et traiter les menaces... Si un chasseur, n'importe lequel, d'ailleurs, se trouve confronté à des drones de combat (oui, plusieurs, car je doute qu'ils volent seuls), il devra d'abord les détecter (z'avez vu la tronche de ces bestioles? la furtivité y est aussi présente), puis les descendre... sauf que, vu leur taille, ils devraient pouvoir encaisser des facteurs de charges supérieurs aux missiles qui leur courront après (les missiles seront limités, ne serait-ce que par la portance que leurs surfaces de contrôle peuvent générer).. autrement dit, non seulement les détruire risque d'etre très compliqué, mais leur échapper également...

[warbird2000]

il s'agissait d'une image: il rappelait au supporter du F-117 et de la furtivité en général, que le F-117 a pu passer car il était couvert comme personne par le brouilleurs en tous genres. D'ailleurs, tu me parles du B-1B, mais la priorité était surtout de ne pas pardre un F-117 qui est lent, manoeuvre comme une brique et perd des morceaux en route si on le brusque un petit chouia


pour ce qui est de "F35 contre les drones" ou "F-22 contre les drones", faut pas rêver les gars, le drone de combat, c'est pas juste un modèle radiocommandé bien pépère qu'on pilote le dimanche avec ses gosses... il sera truffé de tout ce qu'il lui fait pour détecter et traiter les menaces... Si un chasseur, n'importe lequel, d'ailleurs, se trouve confronté à des drones de combat (oui, plusieurs, car je doute qu'ils volent seuls), il devra d'abord les détecter (z'avez vu la tronche de ces bestioles? la furtivité y est aussi présente), puis les descendre... sauf que, vu leur taille, ils devraient pouvoir encaisser des facteurs de charges supérieurs aux missiles qui leur courront après (les missiles seront limités, ne serait-ce que par la portance que leurs surfaces de contrôle peuvent générer).. autrement dit, non seulement les détruire risque d'etre très compliqué, mais leur échapper également...

Pour les drones pour le moment c'est de la théorie. Pour rappel au kosovo , un tas de drones de reconnaissance ont été abattus mais ils ne sont pas aussi sophistiqué que le X-45 qui lui a l'air d'avoir du potentiel

lien

Je ne pense pas que ce truc pour le moment soit capable de détecter qu'on l'attaque mais il est vrai que sa petite taille doit le rendre difficile à détecter.

Ce genre de truc est aussi commandé à distance et que se passe - t - il en cas de brouillage ou quand on passe dans des zones montagneuses ou les communications sont plus difficiles.

Le drone c'est beau en théorie mais l'efficacité reelle reste à prouver surtout que le prototype X-45 C doit voler seulement en 2007 et sa capacité en bombes semble impressionante (Edit : 2000 kg si j'ai bien lu )