Aviation Bashing 2

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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#151

Message par Jaguar »

Gaston a écrit :
sam. juil. 22, 2023 11:20 am
Notre société a fait l'erreur d'accorder beaucoup plus d'importance à l'"espérance de vie" plutôt qu'à l'"espérance de vie en bonne santé", (........)
Oui, on pratique beaucoup trop l'acharnement thérapeutique, et on consacre beaucoup trop d'efforts à prolonger la vie, sans demander leur avis aux premiers intéressés qui(...)
Mais on a oublié le plus important de tous les fruits du travail : la productivité. Car si la productivité était incluse dans le financement, les systèmes de retraite crouleraient sous le pognon, et la baisse du nombre des travailleurs par la dénatalité ne serait pas un problème. (...)



RIEN d'autre à dire de plus que notre bon Arthur....
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Re: Aviation Bashing 2

#152

Message par larsenjp »

l3crusader a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:52 am
On ne peut pas attendre la fin des carburants fossiles. Il faudra en laisser sous la terre. Si on consomme les réserves actuelles, on est déja bien trop haut en carbone.

Il faut réduire le nombre de vol précisément parce que l'aviation ne sait pas exister sans carbone. On n'a pas d'alternatives techniquement viables.
Quant à la réduction, on peut le faire en augmentant les prix (seuls les très riches pourront y accéder) ; ou en imposant des quotas de vols pour tout le monde. Choisissez....
Alors en ce qui concerne la fin de l'exploitation des fossiles, il va falloir s'accrocher. Aujourd'hui tous les pays sans exceptions qui ont fait des découvertes sont partis pour les exploiter, faisant ainsi d'eux des nouveaux pays pétroliers/gaziers. Et il y en a un paquet: Papouasie-Nouvelle-Guinée, Guyana, Afrique du Sud, Namibie, Mozambique, Ouganda, Tanzanie etc. Sans compter ceux qui continuent à développer leurs réserves: Brésil, Angola, etc. C'est une occasion inespérée pour eux de se développer et d'augmenter le niveau de vie de leurs habitants (c'est à dire pour faire court santé/éducation).
Le cas de l'Ouganda est assez intéressant avec la polémique concernant l'exploitation d'HC qui se trouve dans une réserve naturelle... Il se trouve que j'ai personnellement formé des Ougandais qui vont travailler sur ce projet. Ils sont parfaitement conscients des risques/bénéfices pour leur pays mais s'il y a bien une chose dont ils ont horreur, c'est qu'on leur dise ce qu'il faut qu'ils fassent. Je me souviens d'une discussion entre plusieurs d'entre eux et un "écolo" français. A la fin, un des Ougandais lui a dit "OK, fais tes valises et viens vivre en Ouganda. Sinon, tu trouves les quelques milliards d'euros que le projet doit rapporter au pays." Fin de la discussion...

Le pb étant effectivement notre train de vie "occidental" auquel aspirent presque sans exception tous les habitants de cette planète (cf. le phénomène des migrants, je n'ai pas encore vu de migrants d'Europe vers l'Afrique de l'Ouest...), je pense qu'on pourrait facilement le réduire mais ce sera à la marge (et c'est le cas du transport aérien, c'est à la marge) mais ça ne suffira pas.
Pour bien faire, il faudrait effectivement vivre comme les habitants des pays qui émettent le moins sur la planète, c'est à dire qui consomment le moins d'énergie, c'est à dire les plus pauvres. Du genre Ouganda, Burundi ou Malawi (ou d'autres). Je connais l'Ouganda, je suis passé au Burundi, je ne connais pas du tout le Malawi. Mais je pense que pas grand monde ici en Europe (moi y compris) serait capable d'y vivre beaucoup plus de 6 mois et encore...
Le pire étant que, malgré leur faible niveau de vie, les habitants de ces pays consomment encore probablement plus d'énergie (et donc émettent plus de CO2) que quelqu'un qui vivait avant la révolution industrielle. Je dirais au minimum 3 à 4 fois plus. Le simple fait que beaucoup ont des téléphones portables (pas partout mais c'est quand même assez impressionnant, je n'ai toujours pas compris comment ils font dans certains coins pour y arriver...) est déjà rédhibitoire.
Bref, réduire le train de vie, c'est facile à dire mais en pratique c'est quasi impossible à mettre en oeuvre pour que ça ait un impact significatif à moins d'accepter une chute drastique du niveau de vie et de l'espérance de vie qui va avec et personne n'acceptera ça.
Je rappelle quand même que l'espérance de vie en France en 1750 était de 25 ans, 40 ans en 1850, 45 ans en 1900 et d'environ 65 ans en 1950. Aujourd'hui on est à environ 80 pour les hommes et 85 pour les femmes.
D'un autre côté il est certain que le changement climatique aura un impact sur l'espérance de vie, c'est d'ailleurs déjà le cas (cf. la surmortalité liée aux vagues de chaleur) mais, psychologiquement, ce n'est pas tout à fait la même chose et cela reste encore faible.

Pour revenir au sujet, l'aviation peut parfaitement exister sans carbone. Cela s'appelle les e-fuels ou les SAF (Sustainable Aviation Fuel), en clair les carburants liquides décarbonés. Cela marche très bien et c'est pour l'instant là-dessus que compte l'industrie aéro beaucoup plus que sur l'avion à hydrogène. Par contre, il est certain que ce sera plus cher et qu'il n'y en aura pas pour tout le monde. Ce qui devrait donc entrainer de facto la réduction du trafic.
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Re: Aviation Bashing 2

#153

Message par Deltafan »

larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 12:55 pm
Alors en ce qui concerne la fin de l'exploitation des fossiles, il va falloir s'accrocher. Aujourd'hui tous les pays sans exceptions qui ont fait des découvertes sont partis pour les exploiter, faisant ainsi d'eux des nouveaux pays pétroliers/gaziers.
Juste pour signaler que, du temps du ministre de l'écologie Nicolas Hulot (à l'époque populaire), la France a cessé ses recherches prometteuses en région parisienne et près des côtes de la Guyane française (qui avaient été commencées par l'antéchrist Total), indiquant également que le pays arrêterait sa propre production (1% de la consommation nationale), pour être "exemplaire".

Pendant ce temps là Greta nous intente des procès....

Je ne sais pas où ça en est aujourd'hui, mais j'espère qu'un tel non sens ne sera jamais réalisé. Jamais compris pourquoi on devait acheter ses 1% à l'étranger (qu'il soit consommé à partir de l'étranger ou pas le carbonné pollue. Ca n'a rien de vertueux de consommer étranger plutôt que local), comme si, par la suite, ça allait faire baisser la consommation nationale (notamment pour la production au profit des armées, en particulier en cas d'embargo...). Surtout qu'à quantité de production française égale, moins on aurait acheté de carbonné à l'étranger avec le temps, plus la proportion nationale aurait augmenté, passant de 1% à 2, 5, 10, 20, etc... et peut-être même un jour à 100% et, à mon avis, à ce moment là on aurait effectivement pu commencer à diminuer notre propre production...

Mes deux balles.

Je vous relaisse à votre discussion (avant que comme les précédentes elle ne soit fermée une nouvelle fois par la modération...)
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Re: Aviation Bashing 2

#154

Message par ceramix »

Il vaut mieux aujourd hui acheter à l étranger le carburant pour si un jour le seul que tu as pour mettre dans ton rafale est sous tes pieds. :hum:

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Re: Aviation Bashing 2

#155

Message par gpf »

ironclaude a écrit :
sam. juil. 22, 2023 10:45 am
Excellent ! c'est le genre de comparaison / d'expérience que nous sommes nombreux à avoir fait... et 274€ côté train contre 26€ côté Air low-cost, y a pas photo...
Ben si il y a photo justement..
Pour quelle raison le prix serait-il le seul critère de choix ?
Est-ce que ça serait pas ça par hasard une attitude écologique ? Prendre du recul sur le coût réel des choses, en termes de consommations de ressources, pollutions diverses etc.., ne plus se contenter du seul prisme du prix et accorder plus de valeur à X dizaines ou centaines de kg de CO2 émis en moins par exemple qu'à 248€.
Et si 248€ c'est aussi trop pour le service rendu, ben on fait pas !
Dernière modification par gpf le sam. juil. 22, 2023 1:26 pm, modifié 1 fois.
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Re: Aviation Bashing 2

#156

Message par Deltafan »

ceramix a écrit :
sam. juil. 22, 2023 1:19 pm
Il vaut mieux aujourd hui acheter à l étranger le carburant pour si un jour le seul que tu as pour mettre dans ton rafale est sous tes pieds. :hum:
Sauf que c'était pas (du tout) le but de l'opération... Et le jour où il y aura un embargo, bien sûr l'organisateur de l'embargo nous préviendra des années à l'avance pour qu'on puisse remettre toute une industrie en place...

Damned, faut que j'arrête pour de bon là...
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Re: Aviation Bashing 2

#157

Message par kekelekou »

Deltafan a écrit :
sam. juil. 22, 2023 1:10 pm
Juste pour signaler que, du temps du ministre de l'écologie Nicolas Hulot (à l'époque populaire), la France a cessé ses recherches prometteuses en région parisienne et près des côtes de la Guyane française
Qu'y a-t-il de prometteur à chercher à extraire des substances dont l'exploitation va aboutir à l'anéantissement de nos conditions de vie civilisées sur la planète? Car c'est bien ça dont on parle.
[Dernière phrase supprimée car stupide]
Dernière modification par kekelekou le sam. juil. 22, 2023 5:18 pm, modifié 1 fois.
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Re: Aviation Bashing 2

#158

Message par kekelekou »

gpf a écrit :
sam. juil. 22, 2023 1:24 pm
ironclaude a écrit :
sam. juil. 22, 2023 10:45 am
Excellent ! c'est le genre de comparaison / d'expérience que nous sommes nombreux à avoir fait... et 274€ côté train contre 26€ côté Air low-cost, y a pas photo...
Ben si il y a photo justement..
Pour quelle raison le prix serait-il le seul critère de choix ?
C'est ce qu'on lui explique depuis qu'il a relancé le thread, mais comme il n'a pas envie de voir plus loin que le bout de son nez, il fiat diversion en balançant le sujet de la "surpopulation" sans même se rendre compte qu'il est le prototype de la personne qui faudrait liquider en premier pour réduire l'empreinte carbone de l'humanité.
Edit : pas d'appel au meurtre de ma part lol, je rappelle simplement que si il faut intervenir sur la population mondiale pour réduire les emissions de GES, alors il est plus efficace de taper sur la tête de Pareto (lui et nous) plus que sur un enfant congolais ou bangladeshais.
Dernière modification par kekelekou le sam. juil. 22, 2023 2:18 pm, modifié 1 fois.
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gpf
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Re: Aviation Bashing 2

#159

Message par gpf »

Jaguar a écrit :
sam. juil. 22, 2023 12:18 pm
Gaston a écrit :
sam. juil. 22, 2023 11:20 am
des trucs..

RIEN d'autre à dire de plus que notre bon Arthur....
Le meilleur post de tout le sujet :jerry:

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Re: Aviation Bashing 2

#160

Message par larsenjp »

kekelekou a écrit : C'est ce qu'on lui explique depuis qu'il a relancé le thread, mais comme il n'a pas envie de voir plus loin que le bout de son nez, il fiat diversion en balançant le sujet de la "surpopulation" sans même se rendre compte qu'il est le prototype de la personne qui faudrait liquider en premier pour réduire l'empreinte carbone de l'humanité.
Là je pense que tu dépasses largement les bornes...
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Re: Aviation Bashing 2

#161

Message par Balto »

larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 12:55 pm
je n'ai pas encore vu de migrants d'Europe vers l'Afrique de l'Ouest...),
Yannick Noah ?
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Re: Aviation Bashing 2

#162

Message par kekelekou »

larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 1:48 pm
kekelekou a écrit : C'est ce qu'on lui explique depuis qu'il a relancé le thread, mais comme il n'a pas envie de voir plus loin que le bout de son nez, il fiat diversion en balançant le sujet de la "surpopulation" sans même se rendre compte qu'il est le prototype de la personne qui faudrait liquider en premier pour réduire l'empreinte carbone de l'humanité.
Là je pense que tu dépasses largement les bornes...
Je ne dis pas qu'il faut tuer ironclaude (encore heureux! lol). Je souligne avec un peu de mordant le peu de jugeote qu'il y a à soulever le "problème de la surpopulation" quand on fait soi-même partie de la tête de Pareto des émetteurs de GES par tête, même si c'est destiné à réorienter la discussion après avoir été mis en échec.
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Re: Aviation Bashing 2

#163

Message par larsenjp »

Balto a écrit :
sam. juil. 22, 2023 1:57 pm
larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 12:55 pm
je n'ai pas encore vu de migrants d'Europe vers l'Afrique de l'Ouest...),
Yannick Noah ?
Yannick, c'est Cameroun -> France
Et heureusement pour nous sinon on serait fanny à Roland-Garros depuis les Mousquetaires...

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Re: Aviation Bashing 2

#164

Message par larsenjp »

kekelekou a écrit : Je ne dis pas qu'il faut tuer ironclaude (encore heureux! lol). Je souligne avec un peu de mordant le peu de jugeote qu'il y a à soulever le "problème de la surpopulation" quand on fait soi-même partie de la tête de Pareto des émetteurs de GES par tête, même si c'est destiné à réorienter la discussion après avoir été mis en échec.
Ça va mieux en le disant...
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Re: Aviation Bashing 2

#165

Message par kekelekou »

Désolé de t'avoir fait peur :emlaugh:
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Re: Aviation Bashing 2

#166

Message par larsenjp »

kekelekou a écrit :Qu'y a-t-il de prometteur à chercher à extraire des substances dont l'exploitation va aboutir à l'anéantissement de nos conditions de vie civilisées sur la planète? Car c'est bien ça dont on parle.
Les couinements de certains ici sont vraiment pitoyables et ne font que démontrer leur incompréhension totale des enjeux.
C'est juste qu'il s'agit de substances dont jusqu'ici on ne peut pas se passer (cf. les queues devant les stations service à la moindre rumeur du commencement d'une possible pénurie) et qui sont directement à l'origine des conditions de vie actuelles. Conditions encore jamais atteintes auparavant dans l'histoire de l'humanité. Je rappelle l'espérance de vie pré-industrielle, 25 ans, quasi constante depuis l'Antiquité.
Et je vais me permettre d'être un peu mordant à mon tour... Rien de personnel là-dedans évidemment. Mais je trouve que les vociférations de certains donneurs de leçon du type yakafokon qui se permettent de plus de cracher dans la soupe sans trop savoir vraiment de quoi ils parlent (réduire le niveau de vie, OK mais jusqu'où? pour quel coût? et pour quel bénéfice CO2?) sont tout aussi pitoyables que celles des thuriféraires du camp d'en face (business as usual) et ne font que montrer qu'eux aussi n'ont rien compris aux enjeux. A savoir décarboner mais en préservant au maximum les acquis des deux siècles précédents de développement industriel. Sinon, comme le dit très bien JMJ, c'est très facile, on sait faire. Et on sait aussi que ce sera la fin quasi instantanée de nos sociétés.

Quant à l'aviation, on en a déjà parlé, c'est un secteur clairement pas exempt de tout reproche et surtout hautement symbolique. Il est assez significatif que N. Hulot dont on parlait ci-dessus a fait en tout et pour tout deux choses lors de son passage au gouvernement: interdire l'explo des HC (c'est sans aucun intérêt en France) et enterrer Notre-Dame des Landes.
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Re: Aviation Bashing 2

#167

Message par Balto »

Jaguar a écrit :
sam. juil. 22, 2023 10:32 am

DeeJay a écrit :
sam. juil. 22, 2023 9:50 am
n'y aurait-il pas plus intérêt à réduire la quantité de vieux qui sont émetteurs et ne contribuent plus ou bien moins à cette dite société (c'est peut-être encore plus vrai pour les "vieux riches"). ... et quitte à me faire taper dessus ... faut-t-il s'acharner à faire vivre (survivre) les très vieux (ou très malades) à l'aide de machines et d'efforts allant à l'encontre de la nature des choses et du système de regulation naturel en place depuis des centaines de million d'années pour les êtres vivants ... ?

La vieillesse, la maladie, la mort est normale. Pourquoi toujours chercher à la faire reculer tout en prônant la limitation des naissances? Il y a là aussi une forme de dissonance grave.
ENFIN !!! Tu dis ce que tout le monde nous cache ! Ce tabou, cet éléphant, la VRAIE question !!!
Moi tant que personne n'a défini ça comme la première priorité mondiale au niveau gouvernance internationale, je ne fais AU-CUN effort, c'est clair et net
Il faut instaurer "l'age de crystal" (Logan's run en VO) mais Gaston et moi on ira chercher le sanctuaire et jamais vous ne nous attraperez !

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Re: Aviation Bashing 2

#168

Message par larsenjp »

kekelekou a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:22 pm
Désolé de t'avoir fait peur :emlaugh:
Je vais m'en remettre mais ce serait plutôt ironclaude qui aurait dû avoir peur.
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Re: Aviation Bashing 2

#169

Message par Balto »

Yannick, c'est Cameroun -> France
Et heureusement pour nous sinon on serait fanny à Roland-Garros depuis les Mousquetaires...
Non non il est bien au Cameroun apres avoir vécu dans les pays occidentaux, il a donc bien migré vers l Afrique.
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Re: Aviation Bashing 2

#170

Message par Jaguar »

larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:31 pm
Je rappelle l'espérance de vie pré-industrielle, 25 ans, quasi constante depuis l'Antiquité.
Petit détail car ça fait 2 fois que je lis ça ici, c'est faux ! En France au moyen âge, l'espérance de vie était bien supérieure à 25 ans (40/50 ans je crois), il se murmure qu'en Grèce Antique c'était quelque chose comme ça voire plus chez les citoyens (à vérifier)....
Y a des gens hyper calés sur le forum qui développeront s'ils le souhaitent car ils s'y connaissent infiniment mieux que moi, mais le 25/30 ans que tout le monde sort à tous les étages n'est que le point bas, et pas la règle "du passé"

Fin du HS :)
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Re: Aviation Bashing 2

#171

Message par kekelekou »

larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:31 pm
Et je vais me permettre d'être un peu mordant à mon tour... Rien de personnel là-dedans évidemment. Mais je trouve que les vociférations de certains donneurs de leçon du type yakafokon ...
T'inquiète, ya pas de mal.
Je ne suis pas sûr qu'on peut légitiment dresser une équivalence comme tu le fais.
L'enjeu "maintenir le niveau de vie autant que possible" est clairement du second ordre par rapport à celui "conserver l'habitabilité de la planète".
J'eusse tant aimé que le fil des événements nous permettât de discuter des mesures les moins pénalisantes pour le niveau de vie. Mais la course vers l'abîme dans laquelle on est toujours collé m'ilpose de passer en mode panique pour tenter de sauver la seule chose qu'on ne pourra pas reconstruire.
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Re: Aviation Bashing 2

#172

Message par larsenjp »

Jaguar a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:37 pm
larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:31 pm
Je rappelle l'espérance de vie pré-industrielle, 25 ans, quasi constante depuis l'Antiquité.
Petit détail car ça fait 2 fois que je lis ça ici, c'est faux ! En France au moyen âge, l'espérance de vie était bien supérieure à 25 ans (40/50 ans je crois), il se murmure qu'en Grèce Antique c'était quelque chose comme ça voire plus chez les citoyens (à vérifier)....
Y a des gens hyper calés sur le forum qui développeront s'ils le souhaitent car ils s'y connaissent infiniment mieux que moi, mais le 25/30 ans que tout le monde sort à tous les étages n'est que le point bas, et pas la règle "du passé"

Fin du HS :)
Non, c'est bien 25 ans. L'espérance de vie moyenne du pékin/de la pékinoise moyen(ne).
Il y avait évidemment des gens qui vivaient bien au-delà cet âge y compris pendant l'Antiquité (exemple César assassiné à 56 ans, Ciceron "suicidé à 63 ans etc.) mais ils faisaient partie des classes sociales supérieures. Et surtout, en regard, la mortalité infantile était très élevée: le taux de mortalité avant 10 ans était de l'ordre de 50% (et ça frappait tout le monde: la fille de l'empereur Néron est morte à 3 mois, ça a achevé de le faire basculer du côté obscur...). Si tu avais la chance d'en réchapper, il restait les guerres pour les hommes et la mort en couche pour les femmes, les différentes maladies infectieuses etc.
Bref pour la France:
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... ie-france/
Fin du HS. :yes:

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Re: Aviation Bashing 2

#173

Message par larsenjp »

kekelekou a écrit : T'inquiète, ya pas de mal.
Je ne suis pas sûr qu'on peut légitiment dresser une équivalence comme tu le fais.
L'enjeu "maintenir le niveau de vie autant que possible" est clairement du second ordre par rapport à celui "conserver l'habitabilité de la planète".
J'eusse tant aimé que le fil des événements nous permettât de discuter des mesures les moins pénalisantes pour le niveau de vie. Mais la course vers l'abîme dans laquelle on est toujours collé m'impose de passer en mode panique pour tenter de sauver la seule chose qu'on ne pourra pas reconstruire.
Je pense que tu te trompes. Pour commencer l'habitabilité de la planète n'est pas en cause. Il y a déjà eu dans le passé des périodes géologiques avec des températures moyennes et des taux de CO2 beaucoup plus élevés qu'aujourd'hui et pourtant la planète était habitée avec faune/flore terrestre/marine etc. De ce point de vue là, je ne pense pas qu'il y ait d'inquiétudes à avoir. Par contre, il est certain que des espèces vont disparaitre (c'est en cours) mais d'autres vont se développer et d'autres encore vont apparaitre. Il y a déjà eu par le passé des extinctions massives suivies de résurgences assez spectaculaires.
L'habitabilité dont tu parles est donc l'habitabilité par rapport à l'humanité. Et in fine la survie de la dite humanité. Or je pense que la survie de notre espèce dépend aussi de la survie de nos sociétés. Pas de société humaine, pas d'humanité. Et avec un niveau minimum. Je ne crois pas que beaucoup de monde aujourd'hui pourrait survivre par exemple dans la société romaine du début du 1er siècle. Peut-être 1% et encore (ce qui serait d'ailleurs à peu près cohérent avec la population de l'époque). Si on en vient là, alors on aura clairement perdu la bataille.
Seul point positif, il n'y aura plus de pb aéro. :jerry:
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Re: Aviation Bashing 2

#174

Message par Jaguar »

On s'est mal compris, je rebondissais sur :
larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:31 pm
Je rappelle l'espérance de vie pré-industrielle, 25 ans, quasi constante depuis l'Antiquité.
Le graphique que tu donne en source démarre en 1750. Ca ne permet pas de confirmer cet aspect constant depuis l'antiquité
Je pars pas dans les publi scientifiques ou historiennes parce que j'ai pas l'envie/temps et que c'est pas le sujet, juste un petit résumé:
https://youtube.com/shorts/ZZdmaDKjX7Y?feature=share
Fin de la fin du HS lol
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ironclaude
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Re: Aviation Bashing 2

#175

Message par ironclaude »

larsenjp a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:32 pm
kekelekou a écrit :
sam. juil. 22, 2023 2:22 pm
Désolé de t'avoir fait peur :emlaugh:
Je vais m'en remettre mais ce serait plutôt ironclaude qui aurait dû avoir peur.
:biggrin: même pas, non... même si ça rappelle un peu le "cheminement intellectuel" qui a conduit aux Khmers rouges... mais je suis quand même atterré, je vais déjeuner ailleurs et de retour il y a presque 2 pages de nouveaux posts, et j'ai du mal à trouver une cohérence dans ce que certains disent...

Je rappelle qu'au début j'avais signalé une intervention de Greenpeace (pas de Total, pas du RN...) qui râlait parce que les billets de train étaient plus chers que les billets d'avion, et que c'était scandaleux car ça allait contre les idées, théories et principes qu'ils défendent...

J'ai du mal à me considérer comme un primate décérébré quand je me compare à ces gens là !
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