Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

euh, m'est d'avis que celui qui a pondu l'article s'est légèrement mélangé les pinceaux.. pour remplacer quoi que ce soit à l'horizon 2025-2030, c'est soit rafale, soit Typhoon, soit US.. brf, un truc qui vole déjà... un nouveau projet qu'il faut encore définir n'a aucune chance de produire quoi que ce soit de potable en 7-8ans

Ouais, dans tous les cas, y a un 'blème...

[gillouf1]

...Or, dans cet article, il est annoncé que le projet franco-allemand pourrait remplacer le Tornado et le Mirage 2000 D, puis, plus tard, Rafale et Eurofighter...

Donc, soit il y a gourance, soit le projet franco-allemand va méchamment accélérer...

Je pense plutôt que les industriels (allemands) poussent au c.. les politiques pour accélérer le projet afin qu'il n'y ai pas de commande d'avion "intérimaire". Ils ont trop peur de voir leur beau projet s'évanouir dans les méandres des reports successifs plus des coups de rabot ininterrompus dans le financement plus les aternoiements des différents pays quant à la répartition des charges... Si il y a urgence, ils ont plus de "chances" pour voir leur projet aboutir (un jour).
Par contre, le fait que Airbus Defense veuille prendre le leadership... bah je suis pas du tout optimiste là:
-1 Avec le Typhoon, les allemands ont bien prouvé qu'ils n'avaient pas toutes les compétences requises (exemple des CDVE). Alors leur refiler le leadership d'un truc qu'ils ne maîtrisent pas, ça c'est gonflé quand même!
-2 Toujours avec le Typhoon, les pays européens (les allemands ne sont pas seuls coupables) ont bien démontré que ce type de coopération n'était pas le plus économique et que le résultat était une accumulation de compromis qui, au final, ne satisfaisait personne (en 1er lieu, les armées utilisatrices).
-3 Avec l'A400M, la structure Airbus a bien prouvé pour sa part son incompétence quant au développement d'un avion militaire.

La coopération est peut-être le seul avenir pour un futur chasseur européen, mais je ne suis pas optimiste quant au résultat: le développement d'un nouveau système d'arme est beaucoup trop long à notre époque pour être à l'abris des revirements politiques (changements de gouvernements, crises en tout genre...).

@+

[TooCool_12f]

proposons-leur alors de bosser sur les fonds propres avec le salaire du PDG en garantie.. si c'est pas la 8ème merveille du monde, il bossera gratos jusqu'à ce qu'il ait remboursé... :p

[TooCool_12f]

...Or, dans cet article, il est annoncé que le projet franco-allemand pourrait remplacer le Tornado et le Mirage 2000 D, puis, plus tard, Rafale et Eurofighter...

Donc, soit il y a gourance, soit le projet franco-allemand va méchamment accélérer...

Je pense plutôt que les industriels (allemands) poussent au c.. les politiques pour accélérer le projet afin qu'il n'y ai pas de commande d'avion "intérimaire". Ils ont trop peur de voir leur beau projet s'évanouir dans les méandres des reports successifs plus des coups de rabot ininterrompus dans le financement plus les aternoiements des différents pays quant à la répartition des charges... Si il y a urgence, ils ont plus de "chances" pour voir leur projet aboutir (un jour).
Par contre, le fait que Airbus Defense veuille prendre le leadership... bah je suis pas du tout optimiste là:
-1 Avec le Typhoon, les allemands ont bien prouvé qu'ils n'avaient pas toutes les compétences requises (exemple des CDVE). Alors leur refiler le leadership d'un truc qu'ils ne maîtrisent pas, ça c'est gonflé quand même!
-2 Toujours avec le Typhoon, les pays européens (les allemands ne sont pas seuls coupables) ont bien démontré que ce type de coopération n'était pas le plus économique et que le résultat était une accumulation de compromis qui, au final, ne satisfaisait personne (en 1er lieu, les armées utilisatrices).
-3 Avec l'A400M, la structure Airbus a bien prouvé pour sa part son incompétence quant au développement d'un avion militaire.

La coopération est peut-être le seul avenir pour un futur chasseur européen, mais je ne suis pas optimiste quant au résultat: le développement d'un nouveau système d'arme est beaucoup trop long à notre époque pour être à l'abris des revirements politiques (changements de gouvernements, crises en tout genre...).

@+

la seule "coopération" viable serait en fait un "co-financement", mais en laissant faire le taf à ceux qui savent ce qu'ils font.. un appel d'offres (limité aux boites européennes, pas la peine de laisser les ricains venir foutre le brin), chacun produit un truc de son cru et on juge sur pièces et on commande au vainqueur qui remporte la mise...

[Deltafan]

Je pense plutôt que les industriels (allemands) poussent au c.. les politiques pour accélérer le projet afin qu'il n'y ai pas de commande d'avion "intérimaire". Ils ont trop peur de voir leur beau projet s'évanouir dans les méandres des reports successifs plus des coups de rabot ininterrompus dans le financement plus les aternoiements des différents pays quant à la répartition des charges... Si il y a urgence, ils ont plus de "chances" pour voir leur projet aboutir (un jour).

J'ai changé plusieurs fois mon premier post d'aujourd'hui sur ce topic, au fur et à mesure que je relisais les anciens posts et liens. Mais il semblerait bien qu'on ait effectivement à faire avec une tentative d'esbrouffe (ou de forçage de décision) d'Airbus (peut-être effectivement avec les industriels allemands en tête), avec la fermeture de la chaîne EF qui approche et les demandes d'information du gouvernement allemand pour F-15, F-18 et F-35...

[gillouf1]

la seule "coopération" viable serait en fait un "co-financement", mais en laissant faire le taf à ceux qui savent ce qu'ils font.. un appel d'offres (limité aux boites européennes, pas la peine de laisser les ricains venir foutre le brin), chacun produit un truc de son cru et on juge sur pièces et on commande au vainqueur qui remporte la mise...

Oui, mais même en passant par une phase de démonstrateurs on n'est pas à l'abris de se retrouver englué dans une mélasse comme le F-35: cahiers des charges trop ambitieux, équipements spécifiques et besoins trop différents entre les différents pays "partenaires"... et je ne parle pas des guéguerres de clocher pour savoir qui assemblera quoi.

A part faire signer par tous les partenaires une charte les obligeant à:
1/ Ne pas faire évoluer le cahier des charges une fois celui-ci défini et approuvé par tous (pas de "customisation" pouvant entraîner un quelconque délais ou surcoût, sauf si celui-ci est intégralement pris en charge par le pays "fautif").
2/ Verser l'intégralité de la somme sur un compte séquestre, celle-ci n'étant débitée qu'au fur et à mesure de l'échéancier prévu.
3/ Les industriels à tenir les délais, les coûts et les performances promises sous peine de se voir exclus du programme avec obligation de transmettre au remplaçant tous les documents et brevets affairant au programme et restituer les sommes déjà perçues.

Là, y'aura moins de candidats...

@+

[TooCool_12f]

euh, déjà, il y a pas de "qui assemblera quoi", vu que chaque industriel propose son plan, comment il veut faire.. à prendre ou laisser.

par contre, le risque est qu'on ait un constructeur, genre airbus, qui même s'il est incapable de produire un truc compétitif, propose des bouts d'assemblage un peu partout pour essayer de remporter la décision politique en dépit de la faiblesse de l'offre face à la concurrence qui a plus d'expérience pour produire un truc viable, mais fabriqué en un seul endroit ou à peu près

d'où l'intérêt de la compétition, avec un cahier de charges défini à un moment donné, les fabricants produisent, compétition et de là, on choisit et on produit, le hic est que les évolutions dans les besoins mèneront, nécessairement, à des soucis que le Typhon a connu, sauf à finir par financer chacun ses modernisations de son côté

[jojo]

Franchement, que je vois le système d'arme du Rafale et les évolutions à venir, je me dis qu'on a déjà de bonnes "briques technologiques".
Ce qu'il nous faut c'est une nouvelle cellule avec de nouveaux moteurs.
Pour le système il faut qu'il soit facile à faire évoluer.

[TooCool_12f]

oui, mais tu penses rationnellement pour évaluer ce qui marche... ce dont on parle entre Paris et Berlin, c'est un montage de politicards et gros sous.. pas grand chose à voir avec ton analyse, au final

[jojo]

Ce serait un peu refaire le coup du Mirage F1, l'avion n'était pas une révolution au niveau du système d'arme à sa sortie. C'était une cellule au goût du jour, avec un système d'arme qui a évolué dans le temps.

En plus si on fait un chasseur furtif, je suis sûr qu'on pourrait embarquer les Indiens dedans histoire de faire monter les quantités.

[TooCool_12f]

justement, si les allemands veulent faire pression pour zapper Dassault, je le vois bien (Dassault) s'embarquer là dedans avec les Indiens pour couper l'herbe sous le pied à Airbus...

[jeanba]

justement, si les allemands veulent faire pression pour zapper Dassault, je le vois bien (Dassault) s'embarquer là dedans avec les Indiens pour couper l'herbe sous le pied à Airbus...

un tejas 3

[TooCool_12f]

Rafale 2... le retour!

[Tom38000]

Ce n'est pas envisageable de laisser la conception / assemblage à Dassault et de faire développer et construire des bouts par Airbus ? Un peu comme ce qui se fait sur les A300 trucs, il y'a un BE qui le conçoit puis chaque pays fabrique un morceau et ça marche pas mal...

[TooCool_12f]

non, faire cela reviendrait à un nouveau bordel version Typhoon sans aucun intérêt économique, chacun fabriquant qq petits bouts par ci par là...

[jojo]

non, faire cela reviendrait à un nouveau bordel version Typhoon sans aucun intérêt économique, chacun fabriquant qq petits bouts par ci par là...

Que chacun fabrique des bouts c'est une chose, le bonus du Typhoon c'est que chacun a son usine d'assemblage.

[TooCool_12f]

certes, mais avec l'UE, si chacun n'a pas son assemblage propre, on va vers:

on fabrique un panneau en allemagne,
on l'assemble à un autre en angleterre,
on fabrique des nervures en italie,
qu'on expédie en espagne où le longreron est fabriqué,
et tout va en belgique pour être collé ensemble pour former l'aile gauche
(même montage avec 5 autres pays pour l'aile droite),
puis on expédie les ailes en france où elles seront assemblées avec le fuselage, construit, lui-aussi dans une demi-douzaine de pays...

on prend les paris? :D

[jojo]

Tu en rajoutes là

[TOPOLO]

En fait, il y a une solution simple....
- avec les déboires de l'aviation d'affaire, DA dépose le bilan,
- AIRBUS D&S reprend les personnels de DA pour en faire un BE Defense & Space étendu (de la conception préliminaire à l'industrialisation + essais en vol et certification)
- Les sites industriels de DA rejoignent AIRBUS et participent à la production de l'ensemble des programmes (civils et militaires)
- AIRBUS propose à toutes les forces européennes un Rafale F4 (voir F4+) assemblés sur des sites AIRBUS existants pour remplacer Tornado, M2000D, F-18 et autres (au prix d'une FIL de Rafale, on pourrait en mettre 1 en parallèle à côté de toutes celles des A320 sans même que les comptables s'en aperçoivent...)
- Le nouveau BE étendu AIRBUS D&S (voir plus haut) continue à faire évoluer le Rafale européen (reste à faire évoluer les moteurs...)
(je ne me souviens plus très bien à quel moment il aura fallu virer les restes des british d'AIRBUS, mais à viendra naturellement)

Elle est pas belle la vie ?

[TooCool_12f]

bon, on te laisse convaincre ton "copain" serge...



amis avant, attends, vais me chercher du pop-corn

[jojo]

En fait, il y a une solution simple....
- avec les déboires de l'aviation d'affaire, DA dépose le bilan,
- AIRBUS D&S reprend les personnels de DA pour en faire un BE Defense & Space étendu (de la conception préliminaire à l'industrialisation + essais en vol et certification)
- Les sites industriels de DA rejoignent AIRBUS et participent à la production de l'ensemble des programmes (civils et militaires)
- AIRBUS propose à toutes les forces européennes un Rafale F4 (voir F4+) assemblés sur des sites AIRBUS existants pour remplacer Tornado, M2000D, F-18 et autres (au prix d'une FIL de Rafale, on pourrait en mettre 1 en parallèle à côté de toutes celles des A320 sans même que les comptables s'en aperçoivent...)
- Le nouveau BE étendu AIRBUS D&S (voir plus haut) continue à faire évoluer le Rafale européen (reste à faire évoluer les moteurs...)
(je ne me souviens plus très bien à quel moment il aura fallu virer les restes des british d'AIRBUS, mais à viendra naturellement)

Elle est pas belle la vie ?

Moi j'ai mieux, Airbus arrête d'essayer de faire des trucs qu'il ne sait pas faire, il arrête les avion militaires et tous les états Européens achètent à Dassault

[TOPOLO]

bon, on te laisse convaincre ton "copain" serge...
amis avant, attends, vais me chercher du pop-corn

Si le marché civil s'effondre un peu trop, et comme DA ne peut pas gagner sa vie avec seulement le militaire, tout le monde ne sera que trop heureux de trouver un repreneur...

Et pour répondre à JoJo, ce qui manque à AIRBUS c'est le savoir-faire, et ça, c'est le personnel de DA qui le possède, pas sa direction générale, pour ce qui est de la stratégie industrielle, la comparaison AIRBUS/DA n'est pas forcément en faveur du second

[ironclaude]

Airbus, DASA, leur spécialité c'est d'absorber les avionneurs plus petits, d'arrêter leurs programmes, puis de les recracher ensuite pour restes seuls sur le terrain. C'est ce qu'ils ont fait avec Dornier et Fokker.

S'ils venaient à faire ça avec Dassault, c'est le Typhoon qu'ils proposeraient exclusivement sur les marchés, exit le Rafale. Seuls survivraient les Falcon car Airbus n'a pas de gamme d'avions d'affaires. Une usine de fabrication en France, l' usine de complétion de Little Rock aux US, le tout rebaptisé "Airbus Business Jets", et en avant les bulldozers partout ailleurs...

[TooCool_12f]

le marché des jets d'affaires n'est pas près de s'effondrer... il n'y a qu'en Europe que la crise continue... le reste du monde se porte bien, économiquement parlant. Mais laisser Airbus récupérer DA serait, comme dit juste au dessus, le meilleur moyen pour détruire DA et le savoir-faire qui va avec pour laisser en place un puzzle de compétences disparates (et pas nécessairement du même niveau.. quand on voit que plus de 30 ans après le début du développement du Typhoon ils en étaient encore à tester d'accrocher des petits bouts ça et là pour corriger des soucis aérodynamiques de leur bazar plaqué or...)

[jojo]

le marché des jets d'affaires n'est pas près de s'effondrer... il n'y a qu'en Europe que la crise continue... le reste du monde se porte bien, économiquement parlant. Mais laisser Airbus récupérer DA serait, comme dit juste au dessus, le meilleur moyen pour détruire DA et le savoir-faire qui va avec pour laisser en place un puzzle de d'incompétences générale (et pas nécessairement du même niveau.. quand on voit que plus de 30 ans après le début du développement du Typhoon ils en étaient encore à tester d'accrocher des petits bouts ça et là pour corriger des soucis aérodynamiques de leur bazar plaqué or...)