Duel Rafale / Typhoon au qatar

[Deltafan]

En fait, l'émir se rend en Grande-Bretagne juste après. S'il devait effectivement choisir le Rafale (je répète : si) c'est sûr que c'aurait pas été top de l'annoncer avant d'aller chez les Britishs...

http://www.challenges.fr/entreprise/201 ... -soir.html

Entre le commentateur et l'"historien", la vidéo de BFM TV est affligeante...

[BadJack]

Entre le commentateur et l'"historien", la vidéo de BFM TV est affligeante...

De fait, tous les poncifs sont de sortie ...!

[YSony]

Pourquoi, elle dit quoi de mal la vidéo ?

[Deltafan]

-Le commentateur ne dit jamais (!) un mot sur le marché indien tout au long du commentaire, mais en revanche on a droit à : Pays-Bas, Corée du Sud, Arabie Saoudite ou encore Brésil, en 13 ans Dassault a essuyé tous les revers (exit l'Inde donc, ou même les sélections en finale ou les réussites des évaluations techniques) et n'a jamais décroché la moindre vente à l'export pour son avion.




-L'historien : on a passé beaucoup de temps à mettre au point un appareil de pointe, sauf que quand il s'agit après de le mettre sur le marché, on s'aperçoit qu'il est extrêmement cher par rapport par rapport à des appareils multi-rôles de nationalités autres.

Euh ouais, mais il est aussi peut-être plus performant. Et il est aussi moins cher que ceux qui sont plus chers (sans nécessairement être moins performant)




Comme l'Inde, l'EF et le F-35 et leurs dérives financières autrement plus coûteuses (alors même qu'ils sont exportés...) n'existent pas dans le monde de BFM TV, qui préfère des phrases toutes faites, hors contexte...

[YSony]

-Le commentateur ne dit jamais (!) un mot sur le marché indien tout au long du commentaire

Et il a bien raison !

-L'historien : on a passé beaucoup de temps à mettre au point un appareil de pointe, sauf que quand il s'agit après de le mettre sur le marché, on s'aperçoit qu'il est extrêmement cher par rapport par rapport à des appareils multi-rôles de nationalités autres

Et il a encore raison.
Maintenant les pays acheteurs d'un avion de combat veulent l'avion multirôle le moins cher possible (quitte à s'asseoir sur leur CDC et les besoins des militaires), et le Gripen ou le F-16 font très bien l'affaire.
Pour un résumé d'une minute sur la carrière export du Rafale, c'était quand même difficile d'être positif : si il se vendait bien, ça se saurait !
Ce n'est pas affligeant, c'est plutôt réaliste.

[raf']

Maintenant les pays acheteurs d'un avion de combat veulent l'avion multirôle le moins cher possible (quitte à s'asseoir sur leur CDC et les besoins des militaires), et le Gripen ou le F-16 font très bien l'affaire.

Je ne voudrais pas revenir sur un débat par ailleurs déjà ouvert, mais :
- on en reparlera si les Suisses et/ou les Canadiens choisissent et utilisent un des deux, et se feront peur ou pire (assassiner par la presse nationale pour perte d'un ou plusieurs avion(s) et/ou de son/leurs pilote(s)) lorsque les conditions pour planer ne seront pas réunies, et/ou qu'un pb moteur l'éteignant arrivera en BA ou TBA.
- on en reparlera aussi quand les Brésiliens utiliseront la machine suédo-américaine et se feront peur ou pire (assassiner par la presse nationale pour perte d'un ou plusieurs avion(s) et/ou de son/leurs pilote(s)) lorsque les conditions pour planer ne seront pas réunies, et/ou qu'un pb moteur l'éteignant arrivera en BA ou TBA.

[raf']

Du reste, le Qatar étant riche et pouvant se le permettre, il aurait d'autant plus tort de rentrer dans cette dynamique de bas coût à tout prix (ouh le mauvais jeu de mots ) et/ou monoréacteur.

[jojo]

Pour rappel la Suissecomme le Brésil ont longtemps utilisé le Mirage III mono réacteur

@ YSony:
Concernant le Rafale, il vaut son prix. Il répond au cahier des charges de l'Armée de l'Air et de la Marine avec brio. Il s'agit d'un vrai bon en avant capacitaire pour ces 2 composantes.
Il et plus polyvalent et moins cher que le Typhoon qui bien qu'étant construit en coopération a multiplié les coûts au lieu de les partager.
Les arguments affirmant que le Rafale est trop polyvalent, conçu pour la guerre froide etc...sont ridicules. On avait plus les moyens d'acheter une flotte d'avions spécialisés, et quel que soit le domaine, tout le monde se bat encore avec les armes de la guerre froide.

La presse généraliste est totalement incompétente en matière de défense, et les experts auxquels elle fait appel sont parfois douteux.

[raf']

Pour rappel la Suissecomme le Brésil ont longtemps utilisé le Mirage III mono réacteur

Franzose Kalität et fabrication (en grande majorité, merci De Gaulle), plus proche du producteur (pour la Suisse), et capacité équivalente aux US ==> bon rapport qualité/caractéristiques/prix, ce qui n'est pas le cas du Gripen (dépendant des US pour des composants plutôt essentiels), ce qui est un peu plus le cas du F-16, mais américain et un peu vieillissant quand même (comme les plus anciens de nos 2000), c'est pour ça que ce n'est pas la même génération.

[raf']

Et d'avoir le Mirage III monoréacteur ça leur a plutôt bien réussi, un peu comme tout le monde à l'époque.
Mais comme on a changé d'époque et de monoréacteurs depuis...

[warbird2000]

Maintenant les pays acheteurs d'un avion de combat veulent l'avion multirôle le moins cher possible (quitte à s'asseoir sur leur CDC et les besoins des militaires), et le Gripen ou le F-16 font très bien l'affaire.

Je ne voudrais pas revenir sur un débat par ailleurs déjà ouvert, mais :
- on en reparlera si les Suisses et/ou les Canadiens choisissent et utilisent un des deux, et se feront peur ou pire (assassiner par la presse nationale pour perte d'un ou plusieurs avion(s) et/ou de son/leurs pilote(s)) lorsque les conditions pour planer ne seront pas réunies, et/ou qu'un pb moteur l'éteignant arrivera en BA ou TBA.
- on en reparlera aussi quand les Brésiliens utiliseront la machine suédo-américaine et se feront peur ou pire (assassiner par la presse nationale pour perte d'un ou plusieurs avion(s) et/ou de son/leurs pilote(s)) lorsque les conditions pour planer ne seront pas réunies, et/ou qu'un pb moteur l'éteignant arrivera en BA ou TBA.

Si le monomoteur posait tellement de dangers au Brésil, la presse se serait déjà déchainée sur l'AMX
or selon wiki, l'amx ne quittera le service qu'en 2032

Les mirages 2000 n'étaient-ils pas non plus monomoteurs ?
Pour info les tchèques et hongrois n'ont perdu aucun gripen pendant leur leasing

Le rafale c'était un avion trop haut de gamme vu les moyens du Brésil

[YSony]

@ YSony:
Concernant le Rafale, il vaut son prix. Il répond au cahier des charges de l'Armée de l'Air et de la Marine avec brio. Il s'agit d'un vrai bon en avant capacitaire pour ces 2 composantes.
Il et plus polyvalent et moins cher que le Typhoon qui bien qu'étant construit en coopération a multiplié les coûts au lieu de les partager.
Les arguments affirmant que le Rafale est trop polyvalent, conçu pour la guerre froide etc...sont ridicules. On avait plus les moyens d'acheter une flotte d'avions spécialisés, et quel que soit le domaine, tout le monde se bat encore avec les armes de la guerre froide.

La presse généraliste est totalement incompétente en matière de défense, et les experts auxquels elle fait appel sont parfois douteux.

Merci, je sais que le Rafale n'est pas forcément plus cher que ses concurrents et je considère aussi qu'il vaut largement son prix.
Mais il ne se vend pas, c'est comme ça. Qu'il soit mieux et moins cher que ses concurrents n'y changera rien !
Ce qui est affligeant, c'est la réalité, pas le reportage BFM TV.
Si je devais résumer en 1min, pour le grand public, les succès à l'export du Rafale, bien j'aurais du mal à être plus positif.
De plus l'expert aéronautique à peut être fait une très bonne analyse de la situation, mais à été coupé pour ne garder que l'essentiel.

Pourtant, je suis le premier à râler sur C6 des reportages pleins d'erreurs qu'on peut voir à la télé.
Là, franchement, faut quand même savoir être réaliste avant de critiquer une situation qui ne nous plaît pas.

[mek]

Je finis par croire que le Rafale est boy- coté $ (bouh...c'est nul ! )

[Cat]

Ne cherchez pas si tel avion est plus cher ou moins cher, tout ça est politique.
Si tel pays achète autre chose que son F16 par exemple, alors les USA appliqueront des sanctions économiques dont personne ne parlera. C'est ça le lobbying....

[raf']

Je finis par croire que le Rafale est boy- coté $ (bouh...c'est nul ! )

Nul sans doute, mais avant tout un bon résumé, hélas...

[DeeJay]

Dans le style CFT je vous présente le Typhoon :D ( Typhoon 2020 )



Vu a Dubai .

P.......dain s'ki lé moche!

[jeanba]

Un petit côté Lightning F53 du 21ème siècle

[jojo]

Un petit côté Lightning F53 du 21ème siècle

Je pensais la même chose

[51-Polo]

Ne cherchez pas si tel avion est plus cher ou moins cher, tout ça est politique.
Si tel pays achète autre chose que son F16 par exemple, alors les USA appliqueront des sanctions économiques dont personne ne parlera. C'est ça le lobbying....

tout à fait d'accord mais heureusement il y a toujours des pays qui sont contre cette "politique", par ex russie, chine, amérique centrale et autres.

[ironclaude]

Ca fait combien de visites de dirigeants des "pays du golfe" (et y en a une tripotée, finalement) qui, tant en Angleterre qu'en France, manifestent un intérêt poli et pour le Morfale et pour le Foufoune, sans jamais rien acheter finalement ?

[ergo]

Ca fait combien de visites de dirigeants des "pays du golfe" (et y en a une tripotée, finalement) qui, tant en Angleterre qu'en France, manifestent un intérêt poli et pour le Morfale et pour le Foufoune, sans jamais rien acheter finalement ?

J'ai arrêté de compter ...

[Pink_Tigrou]

Dans le style CFT je vous présente le Typhoon :D ( Typhoon 2020 )



Vu a Dubai .

P.......dain s'ki lé moche!

Je trouve que ça l'arrange plutôt.

[E-crew]

Ca fait combien de visites de dirigeants des "pays du golfe" (et y en a une tripotée, finalement) qui, tant en Angleterre qu'en France, manifestent un intérêt poli et pour le Morfale et pour le Foufoune, sans jamais rien acheter finalement ?

Ils viennent tous les ans pour les soldes

[Deltafan]

-Le commentateur ne dit jamais (!) un mot sur le marché indien tout au long du commentaire

Et il a bien raison !

-L'historien : on a passé beaucoup de temps à mettre au point un appareil de pointe, sauf que quand il s'agit après de le mettre sur le marché, on s'aperçoit qu'il est extrêmement cher par rapport par rapport à des appareils multi-rôles de nationalités autres

Et il a encore raison.
Maintenant les pays acheteurs d'un avion de combat veulent l'avion multirôle le moins cher possible (quitte à s'asseoir sur leur CDC et les besoins des militaires), et le Gripen ou le F-16 font très bien l'affaire.
Pour un résumé d'une minute sur la carrière export du Rafale, c'était quand même difficile d'être positif : si il se vendait bien, ça se saurait !
Ce n'est pas affligeant, c'est plutôt réaliste.

Pour la première question, je ne vois toujours pas en quoi le fait de passer sous silence le marché indien donne plus raison au commentaire. Pour moi c'est du travail bâclé. Mais bon, chacun sa vision des choses.


Pour la seconde question, alors :

Pourquoi des pays étaient prêts à acheter le F-22 plutôt que des avions moins chers ?

Pourquoi les pays acheteurs de l'EF l'ont-ils acheté plutôt que le F-16 moins cher ?

Pourquoi l'Inde veut acheter du T-50 plutôt que de nouvelles versions du MiG-29/35 ou de nouveaux dérivés du Su-27 moins chers ?

Pourquoi les pays acheteurs du F-35 le choisissent plutôt que le F-16 moins cher ?

Pourquoi l'Arabie Saoudite a choisi de nouvelles versions du F-15 plutôt que le F-16 moins cher ?


Bien évidemment DES pays (en l'occurrence Suisse, Brésil et un tas d'autres) achètent des avions de combat relativement peu onéreux pour ménager leurs finances (y compris en achetant des avions d'okaz, comme le font par exemple nombre de pays d'Amérique du Sud), notamment dans les zones où il y a relativement peu de risques sécuritaires. Mais c'est loin d'être systématiquement le cas, sinon tout le monde se jetterait sur le Scorpion de Textron...


C'est du moins mon point de vue. Et pour moi le reportage de BFM reste affligeant. Mais bon, comme dit au-dessus, chacun son opinion.

[raf']

Au risque de répéter une énième fois mon point de vue :

Le constat, l'argument du prix est objectif en période de restrictions, certes. La bourse et ses cordons sont importants du plus petit particulier aux plus grands États (encore que chaque situation soit unique en elle-même).

Seulement, vu les menaces actuelles et/ou à venir pour le Brésil, et même vu le désenchantement quant à sa capacité (en chute donc) à jouer le rôle qu'ils se voyaient attribuer dans les redistributions de puissance géopolitique dans les années à venir, à la rigueur, ils n'étaient pas dans l'obligation outre mesure de garder une armée de l'air, ou à défaut, de vouloir autant d'appareils.
Maintenir une adla intermittente et/ou avec moins d'appareils, cela aurait été encore la meilleure économie, je crois.

Donc, tant qu'à sélectionner un avion pour faire perdurer cette armée de l'air en remplaçant les appareils actuels vieillissants, en prenant le Rafale, le Brésil aurait pu en acheter certes moins avec ce même budget (car oui, plus cher), mais avoir largement mieux pour compenser : un bimoteur (utile), un avion très polyvalent et qui a largement fait ses preuves sur certaines capacités, qui peut les faire de manière tout à fait convenable sur d'autres capacités, et bénéficier d'un certain transfert de technologie, quand bien même il aurait été un peu amoindri en fonction dudit budget (donnant-donnant pour l'avionneur).

Là, ils ont tout faux de chez archifaux : achat d'un appareil, oui mais voilà, monomoteur, dépendant en partie des US (qui peuvent ainsi indirectement se rattraper de l'élimination directe du F-18, un comble !), non-éprouvé sur le terrain pour un conflit ou une intervention dans quelque capacité que ce soit (à part, peut-être, la police du ciel ?), etc., etc.
Et (de fait) ce n'est pas (non plus) une solution crédible en dissuasion, si tout le monde sait ça, personne n'en a peur... Et vlan, un argument initial de plus en faveur du prix qui tombe à l'eau.
Mais vraiment, tout au nom du prix, c'est d'une stupidité (avarice ?) sans nom pour ce genre de matos, surtout avec la solution du "moins mais mieux".
Car il faut le répéter, l'objet de l'investissement, i.e. le cas de conflit (sait-on jamais... mais ils ont l'air d'avoir pigé qu'il y a des chances tendant vers 0 qu'il y en ait, alors encore une fois, pourquoi déjà rien que garder une armée de l'air ?), même avec leur possible victoire finale, leur fera assurément payer le prix cher... pour avoir voulu faire des économies ! (autre comble !)
Marcher à l'économie, ça peut payer un temps (sens positif, toujours brièvement), mais ça se paye toujours un jour ou l'autre, toujours, toujours...
Alors il ne leur reste plus qu'à prier pour ne pas avoir à boire de calice, car dans le cas contraire, le risque est réel et non-négligeable qu'ils le boivent jusqu'à la lie.

Rapport au Qatar, à eux de ne pas faire la même erreur que le Brésil par rapport au Rafale, et eux, ils ne pourront pas sortir l'excuse du prix sans se moquer totalement du monde et se décrédibiliser (d')eux-mêmes dans leurs ambitions, car ils ont largement les moyens pour le Rafale...