Rafale F3 Road map

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warbird2000
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#151

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :DDM (NG ou pas) = Détecteur de Départ de Missile


missile firing=tir de missile.

A noter qu'il existe également des DAM= Détecteur d'Arrivée/Approche de Missile.
Ce sont des radar millimétriques qui détectent des objets volant grâce à l'effet doppler. Eux sont donc capable de détecter un missile propulseur éteint.
Par exemple le système DAMIEN présent sur Caracal.

Le Typhoon en serait également équipé.

La longueur d'onde utilisé limite de toute façon la portée de détection à la courte portée.

L'inconvénient du système étant:
1- être actif
2- je ne connais pas la précision angulaire mais elle probablement inférieure à celle d'un système IR.
Merci jojo :)

Beamer
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#152

Message par Beamer »

Ce lien permet de comprendre qu'il y a bien deux phases distinctes entre la détection initiale (façon DDM) et la poursuite (laser) du missile en approche suivi d'une troisième phase destructive par un laser de puissance. Cette usine à gaz demande sans doute de l'espace et ne rentre sans doute pas dans un "simple" DDM de fighter. Quid de la place nécessaire pour loger phase 1&2 ?

Mais j'attire votre attention sur le fait qu'en dehors de la manière, DARE2 semble connaitre un peu son affaire ;)

Dare2
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#153

Message par Dare2 »

Beamer a écrit : Mais j'attire votre attention sur le fait qu'en dehors de la manière,
Oui, je l'admet, j'ai VRAIMENT un probleme avec ca, et encore je me suis calme.... lol
Posté par jojo
DDM (NG ou pas) = Détecteur de Départ de Missile


missile firing=tir de missile.
Contre mesure a effet DIRIGEE = Tracking = Targeting.
MAIN FEATURES
• Active tracking of IR missile seeker head via“Cat’s eye” effect

• Closed-loop pursuit principle

• Capability to track even after the threat boots phase

• Full angular coverage

• Multi threats

• Multi spectral laser

• Jamming & damaging of threat seeker head

• Current and emerging IR guided threat generations

• Damaging laser (mandatory for new generations of IR missiles)
A noter: La technologie du DDM NG est la meme que celle utilisee par le systeme de Thales.

Merci jojo.
Beamer
. Quid de la place nécessaire pour loger phase 1&2 ?
Pour le moment il n'y a pas de plan pour equiper le Rafale de ce genre d'usine a gas justement, je pense que la technologie est encore trop jeune et les equipements trop volumineux.

Comme pour les casques, attendons donc encore un peu.

A Suivre: Les programe de developement technologique et Etude Amont de la DGA...

Beamer
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#154

Message par Beamer »

Azrayen a écrit :Bien sûr ! :)
Mais je ne vois pas en quoi le fait d'être capable d'un tir laser avec une précision angulaire et une puissance suffisantes pour détruire de l'élec a un rapport avec le fait qu'un DDM soit capable de détecter par IIR un missile
J'ai le sentiment que l'on mélange un peu les variables, le DDM sur avion de chasse à sans doute fait de gros progrès, mais le brouillage actif est sans doute loin d'être accessible sur ces plateformes.

Le DDM / Destruction dont on parle s'adresse à de gros porteurs pour leurrer les missiles de type SAM. Le laser est sans doute pas assez puissant pour détruire l'électronique mais assez pour "cramer" les optiques d'un autodirecteur IR. Pour mémoire, les laser qui sont en mesure de "détruire mécaniquement" une cible sont de la taille d'un semi-remorque. Une démo a été réalisée par les cains-cains contre un missile il y a quelques temps. C'est donc faisable, mais ça prend de la place.

Par contre, le delta T° entre un missile en mouvement et l'atmosphère dans laquelle il évolue est suffisamment important pour être détecté en IR par un DDM. quelque soit sa vitesse / frottement / T° du désert qui se trouve derrière.

Dare2
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#155

Message par Dare2 »

Beamer a écrit : J'ai le sentiment que l'on mélange un peu les variables, le DDM sur avion de chasse à sans doute fait de gros progrès, mais le brouillage actif est sans doute loin d'être accessible sur ces plateformes.
Ca rejoins ma propre analyse completement.

Par contre, le delta T° entre un missile en mouvement et l'atmosphère dans laquelle il évolue est suffisamment important pour être détecté en IR par un DDM. quelque soit sa vitesse / frottement / T° du désert qui se trouve derrière.
Meme chose.

Thales MIRAS® (Le DDM NG en est l'equivalent choisi par la DGA).
A breakthrough in the infrared detection technology
Programe DGA + SOFRADIR, resultat: Premiere mondiale.
Innovative solution based on unique multicolor infrared detector and band subtraction algorithms
Pour resumer: On prend deux bandes, l'une offrant une plus grande portee, l'autre une meilleure resistance aux mauvaise conditions MTO.

On soustrait le bruit de fond de l'une en utilisant l'autre et on aboutis a un resultat comprenenat une plus grande portee ET une capacitee tout-temps accrue.

Thales recherchais cette solution depuis plus de 8 ans (Si je me souviens bien) Quand a SOFRADIR ils ont develope le hardware qui rend la generation precedente obsolete...

Et on n'a pas encore parle de pixel alimentes (Prix Chanson programe DGA premiere mondiale...)
Offering both 8-12 µm and the 3-5 µm bands, the Sophie cameras respond to all needs. The 8-12µm technology provides better images in adverse conditions such as fire, smoke, fog, haze, rain, sand and dust. For other applications the 3-5 µm band cameras - Sophie XS and XF - are more suitable. They are longer ranges, a particularly appropriate feature for surveillance and homeland security applications.
http://www.thalesgroup.com/Press_Releas ... Sophie-XF/
Recap?
Multi-band = 1991, DUAL use of bands = 2000, Pixel powered (CALADIOM technology) = 2007, Multicolor infrared detector and band subtraction algorithms = 2008.
Le 34e prix ingénieur général Chanson, décerné par lassociation de larmement terrestre (AAT), a récompensé le 25 avril 2007 quatre ingénieurs et chercheurs pour Caladiom, un capteur optique unique au monde, pavé de pixels intelligents.

Une première mondiale

Mené pour le compte du ministère de la Défense, le projet Caladiom est une caméra intégrant une rétine artificielle - programmable en technologie CMOS - dont chaque pixel contient un processeur de 45 bits. Une telle densité de calcul miniaturisé et intégré dans chaque pixel - au plus près de la captation des photons - constitue une première mondiale et une avancée technologique majeure.

En direct des labos
CALADIOM, un capteur optique unique au monde

CALADIOM, le capteur optique pour lequel quatre ingénieurs et chercheurs* viennent de recevoir le 34ème Prix Ingénieur Général Chanson, que décerne chaque année l'Association de l'Armement Terrestre (AAT), est un instrument étonnant. Développée dans le cadre d'un projet financé par la DGA (Délégation Générale pour l'Armement), CALADIOM intègre en effet une rétine artificielle, programmable en technologie CMOS, dont chaque pixel contient un processeur de 45 bits. Précisons qu'une telle densité de calcul miniaturisé et intégré dans chaque pixel, autrement dit au plus près de la captation des photons, constitue une première mondiale et une avancée technologique majeure.
http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /43400.htm
FLIR Systems Inc. and Sofradir to collaborate on new dual-band military camera


The dual-band thermal camera will operate in the midwave and longwave bandwiths, allowing users to switch spectral bands depending on the particular object to be identified or surveyed. The cameras will also provide for efficient image fusion between the two bands, as the images will be naturally registered.
http://www.sofradir.com/news/news_devel ... ?select=42
A noter, cette collaboration avec les USA ne memne qu'a la mise au point de l'equivalent de l'OLOSP.

Et pour enfoncer le clou:
= Achievements
Sofradir has pioneered the development of second- and third-generation IR detectors and has achieved a number of firsts.
http://www.sofradir.com/sofradir/achievements.htm
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jojo
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#156

Message par jojo »

Pour faire court:

Effectivement les systèmes laser actuellement se trouvent sur des gros culs (Hercules, EH 101 merlin...).
Ils n'ont pas vocation à détruire l'électronique du missile mais à l'aveugler...déjà pas mal.

Oui l'effet Cat's Eyes permet de tracker le missile propulseur éteint.

Sauf que sur un tir Mica IR en BVR (propulsion très courte) à on va dire 20Nq (au pif) peu de chance de détecter le tir en IR, et quand bien même, le propulseur sera éteint avant d'être à portée du laser.

Le laser étant étroit a besoin d'un autre capteur (DDM NG par exemple) pour le pointer vers le missile, avant de le poursuivre lui même.

Pour le moment ce genre de système a donc vocation à contrer les MANPAD (SA courte portée) sur des porteurs lents et vulnérables.
La meilleure protection des chasseur contre ce type de menace est la vitesse et l'altitude.

PS: J'ai déjà au Bourget un maquette israélienne (concept) dans un bidon supplémentaire type bidon ventral de F-16...plus entendu parlé depuis!
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Cheetah
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#157

Message par Cheetah »

Dare2 a écrit : L-M utilse des systemes bases sur des technologies deja anciennes comme celle developee pout le pod SNIPER
T'as déjà comparé des images par rapport au "pas encore sorti nouveau Damoclès NG" ?! :huh:

Dare2
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#158

Message par Dare2 »

Cheetah a écrit :T'as déjà comparé des images par rapport au "pas encore sorti nouveau Damoclès NG" ?! :huh:
Non mais il y a 6 cameras sur l'EODAS et l'EOTS n'a seulement que le canal IR du SNIPER XL, pas de quoi se faire de soucis sur la definition des capteurs IR, de plus la presentation des images dependent aussi des ecrans et c'etait un probleme que la DGA a essaye de corriger, ce qui a retarde la mise en service du pod Damocles actuel...

Quand a Damocles il y a un programe d'amelioration en cours...
Développé sur la base du pod Damoclès, ce démonstrateur comportera une voie jour, des algorithmes améliorés de détection / identification et une nouvelle fonction de localisation. MASTRID permettra également d'améliorer à terme les capacités de détection et d'identification tous temps des pods air-sol Damoclès actuellement en service dans la marine (15) et en cours de livraison à l'armée de l'air (20 dont 10 commandés en juin dans le cadre du plan de relance).
http://www.defense.gouv.fr/dga/actualit ... ge)/fre-FR
Je crois que ca devrait clarifier pas mal de points...

jojo
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Pour le moment ce genre de système a donc vocation à contrer les MANPAD (SA courte portée)
Ah bon et tu te base sur quoi exactement pour affirmer ca?

Que la taille dy systeme le reduise au gros porteurs, soit mais a un type de missile en particulier, la tu n'a aucune evidence substencielle pour le dire, d'autant plus que Thales indique tres clairement que des future systemes sont a l'etude pour des apareils de la taille des chasseurs.

Quand a MIRAS l'equivalent du DDM NG:
http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Ae ... ction_LWR/
Developed to counter the complete range of threats from manpads to Air-to-Air missiles
• The band subtraction algorithms provide the capability to eliminate the background (air,land,
sea) and sun reflect while revealing the threats hot spot
• Large dynamics enables long range detection, short reaction time and highly reduced false
alarm rate
• Designed to perform with any counter-measure effectors and systems, decoy dispenser or
DIRCM
Je crois qu'on peut assumer sans se tromper que ca s'applique AUSSI au DDM NG.
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Cheetah
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#159

Message par Cheetah »

Merci pour les précisions, je savais que le Damoclès serait le meilleur des 2 ! :cowboy:

Dare2
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#160

Message par Dare2 »

Cheetah a écrit :Merci pour les précisions, je savais que le Damoclès serait le meilleur des 2 ! :cowboy:
Le SNIPER est deja un pod encien, meilleur que le PDLTC-S et il a surtout ete ameliore au niveau des optiques avec le XL mais Damocles utilise des technologies plus avancees au niveau des capteur IR (peut etre du reste d'ailleur).

Par contre le cahier de charge lui, a change a la suite de la realisation que les equipages avaient besoin de pouvoir discerner les combatants armes des civils sur le terrain en Afganistan, ce qui etait impossible a realiser meme avec Damocles du fait de la resolution envoyee aux ecrans et puis y'a eu ROVER etc etc...

C'est la raison de son retard de mise en service.
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Cheetah
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#161

Message par Cheetah »

Ahhh ok. Donc l'image sur le Damoclès est plus mauvaise que sur le Sniper pour l'instant même si les technologies IR sont supérieures à cause de la résolution de l'écran j'ai pigé ! Thx ! :notworthy

Dare2
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#162

Message par Dare2 »

Cheetah a écrit :Ahhh ok. Donc l'image sur le Damoclès est plus mauvaise que sur le Sniper pour l'instant même si les technologies IR sont supérieures à cause de la résolution de l'écran j'ai pigé ! Thx ! :notworthy
Plus mauvaise que le SNIPER XL, je ne sais pas et jen' doute meme un peu, mais pas au niveau des demandes (recentes) des utilisateurs ca je le sais, ca ressort d'un grillage d'un des "tops" de l'Adla a l'assemblee Nationale.

Autrement dit, si le cahier de charge n'avait pas ete change avec des specifications a la hausse le Damocles serait deja en service, c'est surtout la definition telle que presentee aux equipages qui est insufisante pas (seulement) les perfs du pod lui-meme.
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Cheetah
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#163

Message par Cheetah »

Si, elle est plus mauvaise ! J'attends de voir les améliorations alors ...

Beamer
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#164

Message par Beamer »

Dare2 a écrit :Plus mauvaise que le SNIPER XL, je ne sais pas et jen' doute meme un peu
Cheetah a écrit :Si, elle est plus mauvaise !
C'est là que je ne comprends pas ! Comment Cheetah peut affirmer que l'image de Damocles dans l'AAF est moins bonne que celle du Sniper ! D'où sort cette comparaison et dans quelles conditions ?
Le matraque commercial de LM ? Même dans l'AAF, les pilotes disent que Sniper c'est mieux comparé à leurs Damocles en Afghanistan ... Ils n'en ont pas ! Les premiers arrivent à peine à St Diz...
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TMor
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#165

Message par TMor »

De source DSI, ces DDM NG sauront détecter et analyser les trainées de gaz chauds des missiles, pour les comparer à une banque, et donc identifier le missile.
Ils seront à même de détecter et identifier des petits missiles discrets tels que les SA-7.

Mais l'article dit d'autres choses : Spectra serait déjà capable de déceler la mise en oeuvre des missiles actifs ou semi-actifs (?) avant leur tir, puis de suivre leur progression, mais ne pourrait rien faire face à un missile passif tiré de trop loin (toujours besoin de détecter la flamme de départ).

D'où le besoin, tôt ou tard, d'un DAM, qui apportera aussi l'avantage de savoir dans la patrouille de Rafale quel appareil est visé par quel missile.


En espérant que ça aide !
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Cheetah
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#166

Message par Cheetah »

Les pilotes des différentes nations (en Afghanistan par exemple) s'invitent parfois entre eux et partagent des informations, des images, des expériences, des vidéos ... et ça permet parfois de comparer certaines choses et d'en retirer de l'expérience!

Maintenant, oui, j'ai peut-être trop lu de publicités LM ! lol

Dare2
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#167

Message par Dare2 »

Cheetah a écrit :Les pilotes des différentes nations (en Afghanistan par exemple) s'invitent parfois entre eux et partagent des informations, des images, des expériences, des vidéos ... et ça permet parfois de comparer certaines choses et d'en retirer de l'expérience!

Maintenant, oui, j'ai peut-être trop lu de publicités LM ! lol
T'as surtout mal lu depuis quand ils ont deploye le Damocles en Afganistan dns l'AdlA?
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Cheetah
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#168

Message par Cheetah »

J'ai juste dit qu'ils partageaient des infos, pas que le Damoclès était déployé ... :detective

Dare2
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#169

Message par Dare2 »

Cheetah a écrit :J'ai juste dit qu'ils partageaient des infos, pas que le Damoclès était déployé ... :detective
Je suis juste curieux de savoir comment ils comparent, de plus a moins que les pilotes US ne soient en echange je vois mal les Francais leur donner ce genre d'infos sur un pod a peine en service...
TMor De source DSI, ces DDM NG sauront détecter et analyser les trainées de gaz chauds des missiles, pour les comparer à une banque, et donc identifier le missile.
Ils seront à même de détecter et identifier des petits missiles discrets tels que les SA-7.
Je pense que ca n'est pas la seule capabilite des DDM NGs...

Mais l'article dit d'autres choses : Spectra serait déjà capable de déceler la mise en oeuvre des missiles actifs ou semi-actifs (?) avant leur tir, puis de suivre leur progression, mais ne pourrait rien faire face à un missile passif tiré de trop loin (toujours besoin de détecter la flamme de départ).
DDM NG fait partie de SPECTRA maintenant...

D'où le besoin, tôt ou tard, d'un DAM, qui apportera aussi l'avantage de savoir dans la patrouille de Rafale quel appareil est visé par quel missile.
La je cales, quelqun peut informer sur le sujet DAM svp?

Beamer
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#170

Message par Beamer »

Cheetah a écrit :. et ça permet parfois de comparer certaines choses et d'en retirer de l'expérience!
l
Et la comparaison faite sur la base de quoi ? images PDL CTS et ATLIS contre Sniper ?
Et la légende continue.

Le plus drole, c'est que la RAF a étudié sérieusement la question au moment du retrait des Harrier (très récent donc). Il était question d'utiliser les Sniper des Harrier sur les Tornado GR9 puisque l'intégration avion était déjà effectuée sur fonds propres LM et de verser tous les Litenig III sur Typhoon. .
La RAF a décidé de les vendre avec las avions. ce qui fait rêver certains n'intéresse plus ceux qui y ont gouté. Curieux non ?

Ce serait intéressant de demander aux pays qui ont fait de vraies comparaisons damocles / Sniper ce qu'ils en pensent. Je ne parle pas d'une discussion de comptoir sur des images triées et "bricolées". :detective
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Ghostrider
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#171

Message par Ghostrider »

e suis juste curieux de savoir comment ils comparent, de plus a moins que les pilotes US ne soient en echange je vois mal les Francais leur donner ce genre d'infos sur un pod a peine en service...

Sur le terrain en OPS les milis n en ont rien a carrer des secrets d industriels.

Si un matériel mis en oeuvre par la coalition, des alliés peut aider a sauver des vies et gagner la guerre les infos circulent. Les bases sont multi nations et les gens travaillent ensemble.
Les cellules de rens et de planifications comparent les clichés et les infos et apprenent a se servir au mieux du matos qu ils ont a leur dispo a l instant T

Les gars la bas laissent le soin aux autres de se faire des noeuds dans le cerveaux et de se palucher sur les forums a propos de données qu ils n ont pas ou pensent vraies .

Il faut bien vous dire qu il y a un monde entre ce qui publient/disent les indus et ce qui est en OPS/qui marche vraiment sur le terrain en vrai dans la vraie vie ......

Alors les longues démonstrations via coupures de presse ou plaquettes marketing ....
Mouarf
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Dare2
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#172

Message par Dare2 »

Ghostrider a écrit : Mouarf
Ouais, ben j'uis suis passe et c'est loin d'etre aussi simple que ca surtout avec du matos qu'est pas encore en service...

En anglais; Assumption is the mother.....
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Cheetah
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#173

Message par Cheetah »

Ghostrider a écrit :Sur le terrain en OPS les milis n en ont rien a carrer des secrets d industriels.

Si un matériel mis en oeuvre par la coalition, des alliés peut aider a sauver des vies et gagner la guerre les infos circulent. Les bases sont multi nations et les gens travaillent ensemble.
Les cellules de rens et de planifications comparent les clichés et les infos et apprenent a se servir au mieux du matos qu ils ont a leur dispo a l instant T

Les gars la bas laissent le soin aux autres de se faire des noeuds dans le cerveaux et de se palucher sur les forums a propos de données qu ils n ont pas ou pensent vraies .

Il faut bien vous dire qu il y a un monde entre ce qui publient/disent les indus et ce qui est en OPS/qui marche vraiment sur le terrain en vrai dans la vraie vie ......

Alors les longues démonstrations via coupures de presse ou plaquettes marketing ....
Mouarf
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jojo
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#174

Message par jojo »

Ce qui est certain:

DDM c'est un détecteur de départ de missile. Et pour le moment il n'est prévu que pour ça, pas comme équivalent de l'EODAS, ça ne sert à rien de comparer.

Quand aux projets de DIRCM sur Rafale...dans nos rêves les plus foux!

Les DIRCM contre MANPAD: à l'heure actuelle c'est un fait, les plateformes équipés aujourd'hui sont des gros culs lents et vulnérables à ce genre de missile. L'implantation de ces sytèmes est clairement optimisée pour contrer des missiles SA plutôt que AA.

Pour les pods:
Les SEM ont Damcoles et Atlis. De jour ils utilisent l'Atlis qui n'est plus tout jeune. Il doit bien y avoir une raison...

Bref, désolé de m'être intéresser à ces sujets et de ne pas partager tes fantasmes.

:exit:

PS: pour Beamer Tornado GR4/ Harrier GR9
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#175

Message par TMor »

Dare2 a écrit :La je cales, quelqun peut informer sur le sujet DAM svp?
DAM en FR,
MAWS en EN.

Genre de petits radars (actifs) pour détecter et poursuivre les missiles qui te foncent dessus.
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