Un peu de F-22 ça vous dit ?

[Electro]

wild et hood : j'ai pas bien compris votre histoire sur le virage stabilisé ou non. Je sais ce qu'est un virage stabilisé (virage symétrique qui te permet d'avoir une relation directe entre inclinaison et G (1.4 G à 45°, 2 G à 60°, etc...)), mais je ne comprends pas pourquoi ça ne s'applique plus au virage à 90°.

Je ne comprends pas non plus pourquoi wild dit qu'un virage tranche ne peut pas se faire à altitude constante.

[berkoutskaia]

A 90° de roulis, tu fais plus un virage stabilisé, parce que ton Cl frôle le 0 ^^, donc tu tombes :jumpy:

[Electro]

Comment expliquer que les avions de chasse parviennent sans pblm à virer sur la tranche (tant qu'ils ont du coco, en tout cas) ?

[Bensky]

L'avion n'est jamais réellement à 90°, il y a toujours un angle résiduel.
Sinon après c'est la cellule et la dérive qui créent un peu de portance. La majorité de la portance est donnée par le facteur de charge/incidence qui compense l'inclinaison.

[MajorBug]

un AMRAAM, ça fait zouli, mais avec ses 40-50 km de portée, il fait maigrichon face à un Mig25 qui bourre tout ce qu'il peut pour se barrer

Apparement un 120C tiré depuis un F-22 (donc depuis 60 000 pieds à mach 2 ...) ça tape plutot dans les 100km de portée. Donc tiré depuis 40 - 50 km, le type en face est quand même franchement mal barré ... et pour couronner le tout, c'est un missile assez discret qui se détecte très tard

[eutoposWildcat]

Comment expliquer que les avions de chasse parviennent sans pblm à virer sur la tranche (tant qu'ils ont du coco, en tout cas) ?

Comme dit Bensky, en fait l'avion n'est jamais tout à fait à 90°. Pour 9G pile-poil, en fait il est à 83,6° (bon, le pilote ne choisit pas le roulis au dixième de degré , hein, on se doute que son virage ne sera pas parfaitement stabilisé en réalité).
Si l'avion vire à 90° d'inclinaison ou davantage, ça signifie que l'accélération induite par la manoeuvre est strictement horizontale ou bien dirigée vers le bas, donc il n'y plus de composante verticale dirigée vers le haut de cette accélération, donc rien pour compenser l'accélération induite par la gravité qui est verticale et dirigée vers le bas, elle.
Le résutat c'est donc que l'appareil vire alors tout en perdant de l'altitude, entraîné par la gravité, et décrit donc une sorte de spirale.

Tandis qu'en virage stabilisé, la composante verticale de l'accélération vaut g, d'où le fait que la composante horizontale de l'accélération (celle qui nous intéresse pour le calcul du rayon de virage) vaut g multiplié par la tangente de l'angle d'inclinaison (soit en fait en gros g multiplié par le facteur de charge pour une grande inclinaison, la différence devenant assez faible).

C'est d'ailleurs pour ça que, même s'il n'a pas nécessairement un "angle d'inclinaison" proprement dit, le calcul reste valide pour un missile si l'on considère qu'il est lui aussi en virage stabilisé, puisqu'alors l'accélération induite par sa manoeuvre est forcément dirigée selon un angle inférieur à 90° vis-à-vis de la verticale.
Donc, même sans roulis, le missile possède en virage stabilisé un "angle d'accélération vis-à-vis de la verticale" qui est assimilable en quelque sorte à un angle d'inclinaison, si l'on veut.
Bon, après, on se doute bien qu'un missile sol-air ne va pas arriver en virage stabilisé, mais plutôt selon une trajectoire ascendante, mais il fallait comparer des choses comparables.

EDIT: Pour ce qui est de l'AIM-120, on sait que l'AIM-120B avait une distance de tir frontale à bonne altitude d'au moins 30 nautiques. On sait aussi que l'AIM-120C a amélioré un peu cette distance dans ses dernières versions, et que l'AIM-120D est censé améliorer encore la distance de 50%. Au final, a priori l'AIM-120D aura donc une distance de tir supérieure à 45 nautiques tiré en frontal et à bonne altitude (situation qu'est censé favoriser la conception du F-22). Mine de rien, ça fait déjà pas mal pour un minimum.

[TooCool_12f]

pour reprendre ce que dit wild, un AIM-120 à 100 km, oui, il tombera peut etre à terre à 100km, après une looongue chute (et encore, je demande à voir), mais un zinc à 40-50km, à moins d'arriver plein pot de face sera hors de portée avant que le missile l'atteigne (de face, théoriquement, il pourra se faire tirer de plus loin, si le tireur sait le détecter)

un truc simple: si tu as lock on, regarde les distances de tir missile (je dis pas qu'elles sont parfaitement conformes à la réalité, attention, juste de regarder les distances comaprativement aux portées données dans le manuel de LO)..

de face, tu peux arriver à des distances de tir se rapprochant des 2/3 de la portée annoncée du missile, à condition de tirer sur une cible de grande taille.. une cible volant à 90° par rapport à toi ou, pire, s'éloignant de toi, la distance de tir devient ridiculement faible comparée à la portée théorique du missile concerné.

[eutoposWildcat]

Oui, les 45 nautiques minimaux que l'on peut déduire, c'est effectivement bien une distance de tir, et non une distance parcourue par le missile.

[MajorBug]

Lock On n'est pas le meilleur exemple pour deux raisons :
- les missiles ont une vitesse maximale fixe qui dépend de l'altitude (par exemple à la louche, 3000 km/h en pointe au ras du sol et 4000 km/h à 10 000 mètres). Le problème est que la modélisation est un poil restrictive et que finalement prendre de l'altitude n'apporte pas grand chose en terme de vitesse max pour le missile. Pour la même raison, ça ne présente quasiment aucun avantage d'atteindre un mach très élevé pour tirer un missile, puisque dans tous les cas en 5 secondes il sera bloqué à sa vitesse maximum pour une alti déterminée ... on est très loin des doctrines d'engagement de l'Eurofighter ou du F-22 dans ces conditions
- le SPO coté russe et le TEWS coté ricain sont complètement sur-modélisés. Un missile actif, avec son petit radar tout mignon, est affiché dès 25km dans le pire des cas (dans le cas d'un tir TWS en fait). Ca va, ça laisse toute la marge que tu veux pour manoeuvrer et l'éviter. En réalité, à part sur un système récent type spectra, je doute qu'un missile actif t'avertisse à plus de 2km de l'impact ...

Donc sur une cible qui arrive de face, qui ne sait pas que tu es là vu que tu es bien furtif, avec un missile tiré de 60 000 pieds à mach 2, et aucune chance pour la cible de pouvoir réagir avant l'impact, 100 km de portée maximum c'est pas impossible. D'autant plus si en face tu as un Mig-25 qui se rapproche à Mach 2+, ce qui réduit d'autant le temps de vol du missile. Après, dans des conditions normales avec un aspect pas super favorable, du brouillage et pas mal de monde en face, clairement ça devient complètement irréalisable

Edit après Wild : au temps pour moi, si on parlait de la distance parcourue par le missile uniquement, et pas de la distance tireur <-> cible au moment du tir, alors là d'accord 100km c'est démesuré. Dailleurs les portées du manuel LO c'est bien une distance tireur <-> cible, et ces portées se vérifient facilement

[eutoposWildcat]

Remarque que dans la réalité un missile peut effectivement, à certaines altitudes, avoir une vitesse maximale indépendante de la vitesse de l'avion-lanceur.
C'est-à-dire que si la traînée atteint une valeur égale à la poussée du moteur du missile avant que le moteur ait cessé de fonctionner, alors le missile peut cesser d'accélérer avant même que son moteur ne cesse de fonctionner. Selon le moteur et la densité de l'air, c'est envisageable.

Après, est-ce que c'est un problème qui concerne les R-27 en vrai, impossible de savoir, évidemment, toutes les données étant classifiées. Mais simplement c'est physiquement possible en tous les cas qu'un missile cesse d'accélérer avant la fin de la combustion de son moteur.

[HubMan]

Remarque que dans la réalité un missile peut effectivement, à certaines altitudes, avoir une vitesse maximale indépendante de la vitesse de l'avion-lanceur.
C'est-à-dire que si la traînée atteint une valeur égale à la poussée du moteur du missile avant que le moteur ait cessé de fonctionner, alors le missile peut cesser d'accélérer avant même que son moteur ne cesse de fonctionner. Selon le moteur et la densité de l'air, c'est envisageable.

Après, est-ce que c'est un problème qui concerne les R-27 en vrai, impossible de savoir, évidemment, toutes les données étant classifiées. Mais simplement c'est physiquement possible en tous les cas qu'un missile cesse d'accélérer avant la fin de la combustion de son moteur.

Salut WildCat

Il y a un très joli diagramme de portée du R27R (toute première version) tiré du manuel de vol du Mig 29 sur lockon.ru. Ca se trouve dans ce thread

Ciao

Hub.

PS : pour les modérateurs : n'hésitez pas à effacer / éditer mon post si il est hors charte

[Electro]

HS total : c'est quoi l'avion dont le pit te sert d'avatar hubman ? D'après les nuages c'est dans LOMAC mais je ne vois pas à quoi il correspond

edit en regardant ta signature, j'ai vu qu'il s'agissait du mod ADA. Mais je croyais qu'on ne pouvait pas changer de pit dans LOMAC ?

[RomaniaK]

HS total : c'est quoi l'avion dont le pit te sert d'avatar hubman ? D'après les nuages c'est dans LOMAC mais je ne vois pas à quoi il correspond

edit en regardant ta signature, j'ai vu qu'il s'agissait du mod ADA. Mais je croyais qu'on ne pouvait pas changer de pit dans LOMAC ?

Reskinnage

[eutoposWildcat]

[quote="Romaniak"]Reskinnage ]

Et musique disco! Ca c'est un mod qu'il est bon!

[RomaniaK]

ca y est l'autre Wild la contaminé

[Ric]

Où est le mal? ^^

[Hood]

Je précisais bien, exprès, à l'introduction du calcul, que l'on faisait un calcul pour un virage stabilisé. De sorte que le virage dans ce cas-là ne peut pas être à 90° (par définition, un tel virage ne peut pas se faire à altitude constante). J'avais veillé à cette indication, afin que précisément le calcul qui suivait fût rigoureux dans la démarche. Héhéhé, on ne m'a pas comme ça. (Plus sérieusement: la prépa, même si ça fait longtemps, ça laisse des traces. )

Que le texte introductif soit cohérent avec l'équation, j'en conviens. Il n'en reste pas mois que les deux sont mal choisis...

-Hood te corrige? alors t'es bourgeois..
-T'es pas bourgeois? bah alors hood te corige pas...
-si? ben alors t'es bourgeois.

Lol Oga

[eutoposWildcat]

Que le texte introductif soit cohérent avec l'équation, j'en conviens. Il n'en reste pas mois que les deux sont mal choisis...

Ma foi, l'idée était simplement de comparer les performances de missile et avion dans le même plan. Or, puisqu'on avait calculé dans le plan horizontal pour l'avion, il fallait le faire pour le missile. C'était une modélisation simple qui permettait de comprendre les ordres de grandeur en jeu facilement. Et puis le but premier était surtout d'expliquer les résultats donnés précédemment, pour ceux qui se demandaient de quelle manière ils avaient été obtenus.

Après, pour être très fin dans le calcul, on peut effectivement passer à plus complexe, mais alors ta propre formule va se révéler rapidement inappropriée, dans la mesure où il y a fort à parier qu'avion et missile ne vont pas exactement manoeuvrer dans un plan commun, de sorte que pour comparer leurs trajectoires respectives la simple formule V²/G ne sera pas suffisante (puisque celle-ci fait en fait le pari que missile et avion se trouvent dans un même plan de manoeuvre). Il faudra tenir compte des orientations respectives des plans de manoeuvre de l'avion et du missile.

EDIT: Euh, je me rends bien compte que c'est pas toujours facile à voir dans un forum, donc autant bien le préciser quand même, parce que sinon on tombe dans le redouté syndrome "Key Publishing forum" (les habitués de celui-ci comprendront): j'argumente pour le plaisir de la discussion mathématique, hein, parce que c'est un sujet que j'affectionne , pas du tout pour chercher des crosses. Et je suis bien content que la discussion soit ainsi développée par d'autres.

[ogami musashi]

Perso, je pense que ce qui importait et la raison de la presence de ces equations ici c'etait tout simplement pour montrer qu'en gros un missile et un avion tel que le raptor avaient a peu pres les meme caracteristiques de manoeuvrabilité ce qui rendait l'interception difficile dans certaines conditions.


Dans les deux cas les resultats sont a peu pres identiques donc de toute facon ca pose pas vraiment de probleme.

[mitor74]

Très intéressant tout çà!

Petite question au passage, le F-22 est gratifié de la "super croisière", donc supersonique sans PC, ok.

Les Mach 1.4/1.8 annoncés à 60000ft, c'est avec ou sans...parce que si c'est avec j'imagine qu'il ne pourra sans doute pas les garder très longtemps...

[Scrat]

Sans.
Avec PC, il tape à un peu plus de Mach 2.

[ogami musashi]

officiel c'est mach 1.58, reconnu par l'usaf c'est 1.72 et echappé de la bouche des pilotes c'est mach 2, sans PC bien sur.

La vmax avec PC est officielement de "plus de mach 2" officieusement mach 2.42.

A relativiser tout de meme, c'est que meme sans PC, un F-22 consomme bien plus a cette vitesse qu'un autre avion en subsonique, etant tres loin de sa finesse maximum et le moteur etant lui aussi loin de son rendement max.

On ne connait pas l'autonomie du raptor en supersonique, ce que l'on sait c'est que le rayon de combat maximum de l'avion est obligatoirement un mix de supercroisiere (a differentes vitesses, la vitesse de croisiere supersonique la plus econome etant vers 1.4) et de subsonique (vers mach 0.9) et qu'en subsonique pur l'avion dispose d'un rayon d'action de 600 miles (avec toutes les armes en soute et avec le carbu max).

L'autonomie de convoyage est assez modeste avec 1700 miles due justement au fait que l'avion est optimisé pour le supersonique.

Les F-22 sont donc utilisés dans des missions ou ils doivent couvrir beaucoup de terrain en tres peu de temps, le gros avantage de la supercroisiere etant qu'on peut l'utiliser sans detruire le rayon d'action.

[mitor74]

Réellement impressionnant!...

Le Rafale ne devait-il pas également avoir la "supercroisière"?



PS: J'imagine vu l'emport des armes en soute que le Raptor ne peux pas emmener des réservoirs de convoyage sous voilure?

[ogami musashi]

Il l'a, il l'a, c'est plus modeste mais bon c'est la.

Je crois que c'est mach 1.1 avec six missiles et un bidon supersonique central.

Pour tous les avions je crois que c'est du a un taux de dilution tres bas meme a haute vitesse ce qui leur donne beaucoup de poussée.

Il subsiste un doute concernant le rafale et l'eurofighter (qui lui aussi peut faire de la supercruise) c'est la necessité ou non d'employer la PC pour passer le mur du son.

Sur le raptor c'est d'usage (pour arriver tres vite a la vitesse) mais pas necessaire (le prog de demonstration des YF-22 et YF-23 comportait des accels jusqu'au mach 1.4 d'origine sans PC.) mais je ne sais pas pour les autres.



Sisi il peut en emporter et il en emporte parceque son autonomie de convoyage n'est pas exceptionnelle..ils l'ont fait pour se rendre a kadena par exemple..

[TooCool_12f]

retour sur "la petite parenthèse lock on".

il s'agit pas de dire que les missiles reflètent parfaitement la réalité (j'ai jamais prétendu cela), mais simplement qu'il illustre, parfaitement cette fois ci, le fait que la portée de tir missile varie selon l'aspect de la cible. celle arrivant de face sera "attaquable" à bien plus grande distance qu'une autre qui est entrain de se barrer. c'est tou ce que je disais (mais aussi le détail qu'il faut prendre en compte quand on parle de l'atteignabilité d'une cible par rapport à la portée d'un missile)