Intervention au Mali

[jojo]

Oui, le gros avantage étant que les munitions sont légères, ça permet de multiplier les coups aux buts sur des objectifs plus petits.

Mais dans le cas de cette frappe à la GBU-12, vu le nombre de mecs à traiter au milieu de nulle part (en fuite), c’était sans doute l’option la plus pertinente

[strannix]

C'est clair que c'était la bonne solution dans ce cas là.

[peb]

A noter que les Russes n’emploient pas vraiment d’armes guidées pour faire du CAS.
Mais comme ils se foutent royalement des dommages collatéraux, on leur fait finalement assez peu de reproches à ce sujet.
Alors que quand une GBU ne tombe pas là où elle devrait, c’est un drame pour tout le genre humain

Donc on ne peut pas tout avoir: les munitions “cheap” façon WW2 et laver plus blanc que blanc façon GBU.

Ben le truc c'est qu'au début de leur engagement en Syrie on voyait assez régulièrement des décollages avec des emports de KAB. Donc même eux ont envisagé l'usage de GBUs au moins au début (avec sorties de vidéos officielles montrant la destruction d'objectifs au milieu de nulle part, comme le font les US). Est-ce qu'ils ont arrêté parce qu'ils sont venus à bout de leurs stocks de bombes guidées (vu qu'ils n'ont pas de kits de guidage), qu'ils estiment pouvoir se permettre de voler suffisamment bas pour faire le boulot à la bombe lisse, ou effectivement parce que les dégâts collatéraux ils s'en tapent...

Pour les bombes à sous-munitions: je me doutais un peu que tu étais au courant, mais je pense qu'il vaut mieux le rappeler. La justesse des médias ou de l'opinion publique sur ce genre de chose, de toute façon est toujours toute relative. Par exemple, contrairement à ce que beaucoup pensent, si on n'utilise plus de lance-flammes dans les armées, ce n'est pas parce qu'ils sont interdits. On a juste trouvé plus efficace pour les remplacer.

[jojo]

J’avais surtout l’impression que les Russes ont montré des vidéos avec des KAB pour montrer qu’eux aussi ils avaient des armements guidés.

Mais dans la pratique, je pense que l’usage n’est pas majoritaire chez eux, contrairement à l’OTAN qui n’utilisent presque plus que des munitions guidées.

[Kakumei]

si on n'utilise plus de lance-flammes dans les armées, ce n'est pas parce qu'ils sont interdits. On a juste trouvé plus efficace pour les remplacer.

Les Lance flammes sont toujours en dotation dans les régiment du génie (au moins une section par cie s’entraîne avec) même si la France a signe la 3eme convention de Genève en 2002. La dernière fois qu'il a été utilisé en opération (connu) c’était en 88 par le 11RPC.

[Franck66]

ou un avion plus adapté et moins coûteux...

[jojo]

Si le Reaper avait été armé, on n'aurait pas eu besoin d'envoyer les Mirage

Ce sera bientôt chose faite...

[DeeJay]

ou un avion plus adapté et moins coûteux...

Drones ... ? Ils ne sont pas encore armé.

Jaguar ou Mirage F1? ... retirés du service.
TB-30 ou Tucano? ... hum hum ...

[peb]

@Jojo: clairement, avec le lâché de vidéos par RT, sur Youtube, etc. le but au début des opérations russes en Syrie c'était bien de montrer qu'ils pouvaient tout faire comme les US.
Par contre pour moi, le fait que la munition guidée ne soit pas majoritaire chez les Russes n'est pas juste un choix, mais aussi le résultat de contraintes logistiques et économiques. Vu entre autre qu'ils ont des tonnes et des tonnes de FAB de l'ère soviétique qu'il faut bien qu'ils utilisent, des KAB en quantité beaucoup plus restreinte, et pas de système de kit qui permettrait de convertir rapidement et à pas cher les FAB en munitions guidées.

L'approche US de limiter les coûts et augmenter la précision des vieilles munitions en collant des kits de guidage n'est d'ailleurs pas limitée aux bombes: ils ont sorti de la même manière un kit à visser sur les obus de 155 mm pour en faire des obus de précision, pour beaucoup moins cher que les Excaliburs qu'ils utilisaient jusqu'à maintenant.

@Kakumei: ben justement, le Protocole 3 de la "Convention sur certaines armes classiques" (signé par la France en 2002, mais qui date du début des années 80) n'interdit pas les lance-flammes et autres armes incendiaires (dont foutre le feu est le but premier: l'obus au phosphore, étant officiellement avant tout un fumigène, n'est pas concerné par exemple). Elle interdit de les utiliser sur des cibles civiles et mets des restrictions sur les cibles militaires planquées au milieu des civils.

[jojo]

Oui je suis d'accord pour le manque de KAB chez les Russes.

C'est peu comme nous. Matra a fait des BGL, mais elles étaient trop chères.

En même temps, vu la consommation de munitions que font les américains, c'est difficile de s'aligner au niveau industriel.

[OPIT]

C'était juste pour rebondir sur le fait que l'on utilise des bombes de 250 kg pour neutraliser quelques pax et que ce type de nouvelles munitions guidées et du coup devenu incontournable. Peut être verront nous arriver de nouveau les roquettes sur voilures fixes mais cette fois en version guidée.

Sauf qu'une BAT-120LG ou une roquette guidée coûte nettement plus cher qu'une GBU-12. Leur seul intérêt est la réduction des dommages collatéraux dans certaines situations.

[Milos]

La dernière fois qu'il a été utilisé en opération (connu) c’était en 88 par le 11RPC.

Ouvea

[l3crusader]

En théorie une petite munition coute moins cher qu'une grosse, sauf qu'avant de l'avoir, il faut...
- la développer
- la qualifier (aka : tout tester en interne munition)
- ouvrir le domaine aéro sur les avions
- faire l'avionique qui va avec
-entrainer équipage et personnel au sol pour l'utiliser
Ce sont des coûts non négligeables. Fixes certes, donc on ne les paye qu'une fois. Mais pour les petites quantités commandées, ca fait beaucoup par munition.

Ajouter a ça qu'il faut faire une chaine de prod pour lesdites munitions, toujours en petite quantité donc. Les économies d'échelles que Raytheon ou Boeing ont sur les Paveway ou les JDAM ne s'appliquent pas, et le prix augmente d'autant.

Donc non, ce ne sont pas des munitions si cheap que ca. Surtout qu'il faut faire une nouvelle charge militaire, mettre une ligne de production avec de la pyrotechnique, etc.

A coté de ça, une GBU-12, la MK82 (ou la BLU-126) coute pas grand chose et le kit Paveway un peu, mais pas non plus des tonnes.

Au final, le seul avantage c'est qu'elle pèsent moins et qu'on peut en prendre plus. Sauf qu'on ne tire pas 5 bombes par vol généralement, c'est plutôt 1 ou 2. Donc la encore, l'avantage n'est pas énorme.

[strannix]

L'intérêt n'est pas que la réduction des dommages collatéraux. Même si le prix fait mal pour ce type de munition, elles permettent d'en emmener beaucoup plus sur un seul vecteur et ainsi ne pas se retrouver à cours de bombes après 2 ou 3 passes. L'autre intérêt est de pouvoir traiter des cibles à proximité de troupe au sol sans trop risquer le frat.

[fockewulf]

A coté de ça, une GBU-12, la MK82 (ou la BLU-126) coute pas grand chose et le kit Paveway un peu, mais pas non plus des tonnes.

De quel ordre de grandeur sont ces coûts pour la France ?

[Franck66]

Drones ... ? Ils ne sont pas encore armé.

justement, quelle connerie...utiliser des Rafale ou des 2000 pour tirer sur des pickups ou des motos tu avoueras que c'est une hérésie, et pourtant les années passent et rien ne change.

Tucano pourquoi pas, des Broncos tournent ou tournaient bien en Irak

[OPIT]

L'intérêt n'est pas que la réduction des dommages collatéraux. Même si le prix fait mal pour ce type de munition, elles permettent d'en emmener beaucoup plus sur un seul vecteur et ainsi ne pas se retrouver à cours de bombes après 2 ou 3 passes. L'autre intérêt est de pouvoir traiter des cibles à proximité de troupe au sol sans trop risquer le frat.

Le risque d'un frat est un risque de dommage collatéral. Il ne reste donc de ce paragraphe qu'un seul argument, celui du nombre, qui occulte opportunément le fait que ces petites munitions ont une efficacité unitaire réduite qui obligerait la plupart du temps à en tirer plusieurs, en multipliant les passes et les opportunités de riposte, pour obtenir l'effet actuellement obtenu avec une seule GBU-12.

[ergo]

On trouve ca hérétique, mais au moins on fait un travail de façon safe.

Une gazelle, pourrait semblé plus indiqué, proportionnelement ca parait mieux. Mais justement en s'approchant des cibles on a perdus des types dans les gazelles au début de l'intervention au Mali ...

Bref, pas de solution miracle :
- Soit on fait pas cher et on se met en danger
- Soit on y met le prix.

N'allez pas croire qu'un Hellfire tiré depuis un drone coûte moins cher qu'une GBU .... (On parle d'un prix d'appel à 70k$ pour un hellfire, contre 21,9k$ pour une GBU-12)

[OPIT]

justement, quelle connerie...utiliser des Rafale ou des 2000 pour tirer sur des pickups ou des motos tu avoueras que c'est une hérésie, et pourtant les années passent et rien ne change.

On t'as déjà expliqué pourquoi, il me semble, donc effectivement rien ne change.

[OPIT]

Bref, pas de solution miracle :
- Soit on fait pas cher et on se met en danger
- Soit on y met le prix.

La solution miracle proposée implique une perte capacitaire. Il n'y a aucune économie à faire en n'utilisant pas les pointus dans des opérations de faible intensité parce que l'activité qu'ils ne feront pas en OPEX sera quand même réalisée ici (potentiel avion à consommer, entraînement des équipages). C'est une variable cachée, méconnue par beaucoup, ignorée par certains.
La seule façon de faire des économies avec une flotte "low cost" est donc de réduire le nombre de chasseurs dans une proportion au moins équivalente, la différence des coûts à l'heure de vol étant partiellement gommée par la duplication des moyens.
Ton argument n'est grosso-modo que la cerise sur le gâteau.

[DeeJay]

Drones ... ? Ils ne sont pas encore armé.

justement, quelle connerie...utiliser des Rafale ou des 2000 pour tirer sur des pickups ou des motos tu avoueras que c'est une hérésie, et pourtant les années passent et rien ne change.

Tucano pourquoi pas, des Broncos tournent ou tournaient bien en Irak

Alors pour ce qui est du Tucano (ou dans le genre) il n’y a pas de miracle ... une micro flotte coute également du pognon et je ne parle même pas de l’ouverture du domaine d’emploi ... ni de la formation des équipages et du maintient en condition ops.

Pour le drone armé, c’est bien ... mais il y a le problème du délais d’intervention ... ça vole à 90kts un drone. La BSS fait qqch comme 1.300.000Nm2 ... cette intervention a été déclenché sur alerte après le début de l'attaque et n'était évidement pas planifié. Un Rafale va quand même bien plus vite qu’un drone et peut assurer sa propre deconfliction en live.

Les helicos d’attaque ... c’est à peu près le même problème de délais sans compter qu’ils ont les pattes coutres à très coutres.

En bon compromis, on pourrait imaginer a un C-130 Gunship ou « standard » FS équipé de petits missiles tel que AGM-114 ou 76 ... mais bon ... ça aussi ça coute du pognon. Le budjet n’est pas illimité bien loin de là.

Comme toujours ... faut faire des choix ...

Si vos réponses à ces problématiques vous semblent simples et évidentes ... il faut vous demander si vos solutions sont si bonnes et si évidentes que vous ne le pensez. Y a quand même pas mal de gens bien cablés qui planchent dessus et cherches des compromis depuis un bout de temps ...

Penser que le Rafale et la GBU n’est pas adapté est lié une connaissance très partielle du théâtre et des contraintes globales. Il faut prendre la question dans sa large globalité et pas seulement limité à une opération en particulier ni a un théâtre en particulier ...

[Cat]

justement, quelle connerie...utiliser des Rafale ou des 2000 pour tirer sur des pickups ou des motos tu avoueras que c'est une hérésie, et pourtant les années passent et rien ne change.

On t'as déjà expliqué pourquoi, il me semble, donc effectivement rien ne change.

Exactement
Et je le redis : ce genre de conflit est un grand terrain d’expérimentation pour les armements, les tactiques d’emploi, l’entraînement des équipages, des résultats pour les industriels, des améliorations de l’armement, etc....

[jojo]

L'intérêt n'est pas que la réduction des dommages collatéraux. Même si le prix fait mal pour ce type de munition, elles permettent d'en emmener beaucoup plus sur un seul vecteur et ainsi ne pas se retrouver à cours de bombes après 2 ou 3 passes. L'autre intérêt est de pouvoir traiter des cibles à proximité de troupe au sol sans trop risquer le frat.

Le risque d'un frat est un risque de dommage collatéral. Il ne reste donc de ce paragraphe qu'un seul argument, celui du nombre, qui occulte opportunément le fait que ces petites munitions ont une efficacité unitaire réduite qui obligerait la plupart du temps à en tirer plusieurs, en multipliant les passes et les opportunités de riposte, pour obtenir l'effet actuellement obtenu avec une seule GBU-12.

Pour cette frappe au Mali on est d’accord.

Par contre en Libye la GBU-12 était souvent déjà trop grosse en environnement urbain.
Anglais ont le Brimstone, cher mais effet collatéral réduit et très efficace (Hellfire modernisé)

[jojo]

Pour le drone armé, c’est bien ... mais il y a le problème du délais d’intervention ... ça vole à 90kts un drone. La BSS fait qqch comme 1.300.000Nm2 ... cette intervention a été déclenché sur alerte après le début de l'attaque et n'était évidement pas planifié. Un Rafale va quand même bien plus vite qu’un drone et peut assurer sa propre deconfliction en live.

En fait c’est le Reaper qui a trouvé la colonne avant que les chasseurs viennent frapper.
Donc le délai est venu de temps de ralliement des chasseurs

Sinon 90kt c’était pour le Harfang

Pour le Reaper on annonce 200kt en croisière.
https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets ... -9-reaper/

C’est toujours pas un chasseur, mais c’est 2 fois plus rapide

J’ai remonté dans le sujet dédié que la commande pour les MQ-9 Block 5 (armés) a été passée, les autres seront portés au même standard.

[Milos]

C'est pour ce genre d'action que les cluster bombs avaient été crées : saupoudrer le terrain avec de petites munitions. Efficace, mais durablement dangereux