[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[OPIT]

Ce qu'il y a de bien avec la réalité, c'est qu'elle est têtue. On a beau essayer de lui tordre le bras à la fin c'est quand même elle qui gagne.

[warbird2000]

Cela contraste avec les excellents score du F-15EX

Fighters generally checked in between 52 percent—the stealthy F-22’s rate—and 69 percent, the rate for the F-16C, although the brand-new, two-airplane fleet of F-15EXs logged a MC rate of 86 percent. A third F-15EX has since joined the force, and 96 more are coming in the next few years. The venerable A-10C, which the Air Force will divest by the end of the decade, had an MC rate of 67 percent

.

[warbird2000]

Tout ces soucis n'empêchent pas les politiques us de continuer à invertir dans le f-35
Pas moins de 76 F-35 seront encore achetés en 2025 alors qu'il avait été proposé d'en acheter seulement 58

https://www.federaltimes.com/congress/2 ... ase-spats/

[OPIT]

Ils ont le choix entre la peste (F-35) et le choléra (Boeing).

[warbird2000]

Il ne faut pas tout mélanger. Le F-15 est produit sur le site de Saint-Louis si ma mémoire est bonne et c'est un héritage de mcdonnell douglas

Les seuls soucis qu'ils ont eut , sont la production du fuselage avant qui était avant confiée au sud-coréens et qui a été rapatriée aux usa pour je suppose des raisons politiques.

[OPIT]

Il ne faut pas tout mélanger. Le F-15 est produit sur le site de Saint-Louis si ma mémoire est bonne et c'est un héritage de mcdonnell douglas

C'est bien cet héritage dont il est question pour expliquer le changement de culture chez Boeing lui faisant préférer les profits à la sécurité.

[TOPOLO]

Il ne faut pas tout mélanger. Le F-15 est produit sur le site de Saint-Louis si ma mémoire est bonne et c'est un héritage de mcdonnell douglas

C'est bien cet héritage dont il est question pour expliquer le changement de culture chez Boeing lui faisant préférer les profits à la sécurité.

Ce sont clairement les procédures héritées de Mc Donnell Douglas qui sont en causes dans les soucis de Boeing.
Les programmes F-15 et F-18 ont clairement montré que l'entreprise ne maîtrisait pas (ou ne voulait pas se donner les moyens de maîtriser) certains aspects de la conformité de la production à la conception.
Et ce sont les même genre de non-maîtrise que l'on a vu sur certains programmes Boeing plus récents

[warbird2000]

Les programmes F-15 et F-18 ont clairement montré que l'entreprise ne maîtrisait pas (ou ne voulait pas se donner les moyens de maîtriser) certains aspects de la conformité de la production à la conception.

Si soucis il y'a eut avec les F-15 et F-18, cela a fait l'objet de beaucoup moins de publicité que le F-35. Perso , je ne suis pas au courant de problèmes avec les F-15 et F-18 a part les incidents de fatigue structurelle pour le premier.

Les suisses ont été malheureux avec le F-18 ?

[warbird2000]

Après recherche sur internet, certains problèmes de qualité sont bien arrivé avec des f-15 et F-18 mais de nouveau c'est sous l'ère boeing mais je le reconnais st Louis n'est pas sans reproche

Bloomberg has reported that the Pentagon is faulting Boeing for continuing quality, management and other deficiencies in the production of F-15s and F/A-18 fighters at its St Louis production facility. Undelivered aircraft have been found with missing, backwards and out-of-specification fasteners.

[OPIT]

Après recherche sur internet, certains problèmes de qualité sont bien arrivé avec des f-15 et F-18 mais de nouveau c'est sous l'ère boeing mais je le reconnais st Louis n'est pas sans reproche

Attention au prisme de l'actualité et de la modernité. Internet n'a pas toujours été là pour faciliter la propagation des informations, la moralité collective n'a pas toujours été aussi pointilleuse pour diffuser la moindre anomalie, et les recherches faites aujourd'hui ne font qu'exhumer ce qui est encore en ligne.
Bref, ce n'est pas parce qu'on ne trouve rien qu'il n'y a rien à trouver.

[TOPOLO]

Si soucis il y'a eut avec les F-15 et F-18, cela a fait l'objet de beaucoup moins de publicité que le F-35. Perso , je ne suis pas au courant de problèmes avec les F-15 et F-18 a part les incidents de fatigue structurelle pour le premier.

je pense que tu mélanges deux problèmes très différents:
- un problème industriel: l'avion produit est il conforme à l'avion conçu ?
- un problème de conception: l'avion conçu est il efficace et/ou satisfait il les besoins de ses utilisateurs ?

Les F-15 et F-18 ne sont pas connus pour ne pas satisfaire leurs utilisateurs, ils ont bien sûr des défauts et sont donc améliorés au fil du temps, mais ils remplissent leurs missions efficacement et sans trop de difficultés. Par contre, la qualité de leur fabrication laisse à désirer, et il faut donc la vigilance des organismes de réception/contrôle pour éviter de mettre en ligne des avions défaillant.
Ce qui est ici en cause, c'est la capacité de l'entreprise à industrialiser et produire des avions en appliquant ses procédures internes. Pour les F-15 et F-18, ce sont les procédures McDonnell Douglas, procédures qui ont vraisemblablement été aussi adoptées par les autres entités du groupe Boeing au fil du temps (peut être parce que jugées plus performantes en terme de coût... mais ce n'est qu'une hypothèse personnelle)
Quand c'est l'USAF ou la NAVY qui réceptionne les avions, on s'apperçoit des défauts et on peut les corriger avant mise en service. Quand c'est Boeing par délégation de la FAA...

Le F-35 n'est pas connu pour des problème de qualités de production (il en a peut être, mais on ne les connait pas) et LM est considéré par les autorités US comme un industriel fiable (donc capable de livrer des produits conformes à leur specifications)...

Par contre le F-35 est connu pour être un avion difficile à mettre en oeuvre et très coûteux à l'usage. Il nécessite un entretient largement supérieur à ce qui était prévu pour afficher la disponibilité contractuelle.

Quand on décortique un peu, et même si nous n'avosn pas tous les détails, on peut quand même se dire qu'une bonne partie des problèmes de fiabilité du F-35 sont en fait des problèmes liés à son moteur, ce qui mettrait plus en cause PW que LM... Ce qui n'est pas étonnant en fait car si il y a bien dans cet avion quelque chose à la pointe de la technologie, c'est bien le F135-PW-100/400 (sans même parler du 600 pour la version ADAV) avec 43,000 lbf et 1,980 °C (2,260 K) de point chaud. Et quand on dit à la pointe, c'est sans doute un peu plus (en gros, la conception très ambitieuse de l'objet fait que l'on ne sait pas exactement comment il se comporte en fonctionnement et qu'il rencontre des problèmes plus souvent que les études ne le laissait supposer.

Il y a aussi d'autre composants peu fiables (l'affichage casque, surtout au début... mais plus généralement la partie logicielle), là aussi lié à des systèmes à la limite de ce que l'on sait faire en terme de complexité et de technologie.

[jojo]

Le P&W F135 est un moteur de merde.

1 x F135 Vs 2 x GE F414
Poussée à sec: 28000lbs/ 26000lbs
Poussée PC: 43000lbs/ 44000lbs
Masses: 6422lbs/ 4890lbs
Ratio poussée/ poids sec: 4.36/ 5.31
Ratio poussée/ poids PC: 6.69/ 8.99

Un P&W F135 est 31% plus lourd que 2 x GE F414, mais il ne procure qu'un gain de pousée marginal à sec et sans la sécurité du bimoteur.

[TOPOLO]

Le P&W F135 est un moteur de merde.

1 x F135 Vs 2 x GE F414
Poussée à sec: 28000lbs/ 26000lbs
Poussée PC: 43000lbs/ 44000lbs
Masses: 6422lbs/ 4890lbs
Ratio poussée/ poids sec: 4.36/ 5.31
Ratio poussée/ poids PC: 6.69/ 8.99

Un P&W F135 est 31% plus lourd que 2 x GE F414, mais il ne procure qu'un gain de pousée marginal à sec et sans la sécurité du bimoteur.

Tu oublies la surface frontale (le seule avantage de la formule mono-moteur): 1.075m2 pour le F135, 1.24m2 pour la paire de GE414 (auquel il faut ajouter ce qui est entre la paire de moteur), soit environ +40/50% de trainée
Je ne dis pas que c'est ce qui fait du F-135 un meilleur moteur que le F414, je dis juste qu'il n'a pas que des inconvénients.
Quand au rendement/efficacité, je ne connais pas la température du point chaud du F414, mais je pense quand même qu'il a une génération de retard.

[OPIT]

La soufflante du F-35B a imposé un moteur unique. Donc il a fallu développer un truc énorme et aller chercher les limites partout. Résultat, c'est pas fiable. Leur conclusion : Il faudrait en développer un autre.
Pour le F414-GE400 j'avais trouvé une T4 à 2000K. Le F-135 serait autour de 2200K, mais on sait que c'est trop vu la longévité des parties chaudes.
Quant à parler de la surface frontale du F-135, quand on voit celle du F-35... c'est du second degré ?

[jojo]

Le P&W F135 est un moteur de merde.

1 x F135 Vs 2 x GE F414
Poussée à sec: 28000lbs/ 26000lbs
Poussée PC: 43000lbs/ 44000lbs
Masses: 6422lbs/ 4890lbs
Ratio poussée/ poids sec: 4.36/ 5.31
Ratio poussée/ poids PC: 6.69/ 8.99

Un P&W F135 est 31% plus lourd que 2 x GE F414, mais il ne procure qu'un gain de pousée marginal à sec et sans la sécurité du bimoteur.

Tu oublies la surface frontale (le seule avantage de la formule mono-moteur): 1.075m2 pour le F135, 1.24m2 pour la paire de GE414 (auquel il faut ajouter ce qui est entre la paire de moteur), soit environ +40/50% de trainée
Je ne dis pas que c'est ce qui fait du F-135 un meilleur moteur que le F414, je dis juste qu'il n'a pas que des inconvénients.
Quand au rendement/efficacité, je ne connais pas la température du point chaud du F414, mais je pense quand même qu'il a une génération de retard.

Quel intérêt d'avoir une telle température de turbine avec une génération de retard sur le rapport poussée/ poids du moteur ?
La surface frontale est impactée par les autres choix du F-35. Le FC-21/ J-31 donne une bonne idée de ce qu'il aurait été possible de faire en bimoteur.
Le F-22 bimoteur fait de la supercroisère, le Rafale et l'Eurofighter en font aussi malgré quelques emports externes.
Le F-35 monomoteur malgré sa poussée ne semple pas en être capable !

[TOPOLO]

Quel intérêt d'avoir une telle température de turbine avec une génération de retard sur le rapport poussée/ poids du moteur ?

La température du point le plus chaud du moteur est le facteur déterminant pour l'efficacité énergétique (elle est majorée par 1 - Tf/Tc), comme Tf est la température statique de l'air au niveau de vol, génération après génération, les motoristes doivent augmenter les température pour baisser les consommation spécifiques (OK, c'est plus un driver pour les moteur de liners, mais in fine, on mesure le niveau technologique d'un moteur à son Tc)

Ca ne fait pas du F135 un bon moteur, ça dit juste que c'est un moteur très (trop ?) ambitieu.

[warbird2000]

@topolo

Merci pour les explications
J'ai effectivement tout mélangé

[warbird2000]

Le parlement grec a confirmé l'achat de 20 F-35A

https://www.armyrecognition.com/news/ae ... te-program

[Deltafan]

Article The Telegraph, avec le titre : US to lift ban on selling offensive weapons to Saudi Arabia ‘within weeks’

https://www.telegraph.co.uk/world-news/ ... di-arabia/

Negotiators are discussing sales of American-made F-35 fighter jets to Riyadh in return for halting Chinese arms purchases in the kingdom

The United States is expected to lift a ban on the sale of offensive weapons to Saudi Arabia, potentially in the coming weeks...
(la suite pour les abonnés)

Bon, ça date du 27 mai. A confirmer. Mais dans l'affirmative, je la sens mal la vente de Rafale à l'Arabie Saoudite sur ce coup-là... Ca pourrait d'ailleurs bien être pareil pour la deuxième commande d'Eurofighter...

Edit : l'info était déjà connue : viewtopic.php?f=279&t=179783&start=11350#p1959461

Décidément, avec l'âge, ça s'arrange pas ma mémoire...

[ironclaude]

Le parlement grec a confirmé l'achat de 20 F-35A

https://www.armyrecognition.com/news/ae ... te-program

Tiens ? Ils ont à nouveau des sous, maintenant ?

[ironclaude]

...
Bon, ça date du 27 mai. A confirmer. Mais dans l'affirmative, je la sens mal la vente de Rafale à l'Arabie Saoudite sur ce coup-là... Ca pourrait d'ailleurs bien être pareil pour la deuxième commande d'Eurofighter...

Ca s'appelle "faire la chèvre"

[warbird2000]

Quatre des 36 F-35 commandés par les suisses
vont être assemblés en Suisse

https://www.armyrecognition.com/news/ae ... t=cmp-true

[ironclaude]

Je viens de lire " TRILLION DOLLAR TRAINWRECK " ( la catastrophe à 1000 milliards de $ ) , livre de Bill Sweetman consacré au programme F-35...

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y va pas avec le dos de la cuillère...

Mine de rien, le programme approche des 30 ans... Au moment de son lancement, à l'époque du "dernier souper" (pour l'industrie de défense US, suite à la disparition de l'URSS) il était présenté comme "le dernier programme d'avion piloté"...

Et puis, vu qu'il n'y avait plus le feu, ça a traîné, les choses se sont complexifiées, les coûts ont augmenté, du grand classique, Sweetman ne laisse rien passer et nous raconte tout, tout, tout... ce qu'on a vu passer au sujet de ce programme depuis 20 ans... Si on a suivi un peu cette actualité, on a déjà entendu parler de tout ça, mais là, c'est rassemblé dans ce seul livre qui nous rappelle et nous explique tout...

Un exemple marquant : le design de l'avion a été très influencé, plombé même, par la version STOVL. Les US avaient réussi à faire monter les Anglais à bord, et comme ceux-ci utilisaient leurs petits porte-avions classe Invincible, le F-35 a été conçu pour tenir sur les ascenseurs de cette classe, ce qui a imposé de faire un avion (les 3 versions ) plus petit de quelques mètres, à son détriment...

On connaît la suite: les petits PA Anglais sont partis à la ferraille avant l'arrivée du F-35, remplacés par leurs deux gros PA actuels, mais les F-35 ont gardé leurs limitations en dimensions...

Moins visible, le côté "furtif" du programme a conduit à des limitations de ce que les clients avaient le droit de faire, dans le cadre de l'entretien de l'avion. Certains clients ont même raconté que l'avion intégrait une "kill switch" permettant aux US de désactiver les systèmes de l'avion à distance au cas ou un client voudrait l'utiliser pour des activités non approuvées par l'Oncle Sam !

Y a pas mal de sujets du même tonneau dans ce petit livre... et attention, l'histoire n'est pas finie, le programme est actuellement prévu pour continuer jusqu'en 2052 !

[warbird2000]

Merci pour la synthèse IronClaude

[warbird2000]

La Pologne a reçu un pret des usa d'une valeur de 2 milliards de dollars
Avec cet argent il serait question d'acheter des f-35 supplémentaires , des patriots ainsi que des tanks

https://www.novinite.com/articles/22707 ... on+US+Loan