F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[jojo]

Tu vas finir par me vexer Claude

(3 messages au-dessus )

[Talisback]

On s'est mis sur la gueule pendant des siècles avec les anglais, et aujourd'hui ça passe...
On s'est mis la misère tous les 30 ans avec les allemands, et ça passe...
Et il a suffit de Coluche et 3 vannes pourries que le fil soit rompu avec nos voisins du nord! :P

Je bosse dans une société filiale d'une maison mère belge. Il y a de vraies différences ancrées. J'ai beaucoup de mal à comprendre tous ces préjugés négatifs qu'ils ont sur les français. On est bordéliques, peu productifs, et râleurs.
Par contre, eux, ils sont quasi tous bi ou 3-4 lingues. Et c'est des bosseurs. Gros respect sur ces points.

Donc souvent, en affaires, on a un peu tendance à y aller la baguette sous le bras, et à se ramasser. Mais Ça change, nos politiques deviennent plus 'compatibles'... Ton article est encourageant dans ce sens Ironclaude.

[Dédale]

[quote ]Mouais, ma mère a passé 3 ans à Bruxelles, et niveau nombre de jours fériés et grèves on n'a pas grand chose à leur apprendre. (...)
[/quote]

Oué

Mais Bruxelles,, c'est pô la Flandre. C'est différent comme ambiance.

L'article D'ironclaude avec les ministres francophones et néerlandophones qui se contredisent.

Ce qui est comique, c'est -corrigez moi si je me trompe- que les contraintes de départ du RFP on l'air d'êtres joyeusement balancées par dessus les fauteuils en dernière minute.

[ironclaude]

On s'est mis sur la gueule pendant des siècles avec les anglais, et aujourd'hui ça passe...
On s'est mis la misère tous les 30 ans avec les allemands, et ça passe...
Et il a suffit de Coluche et 3 vannes pourries que le fil soit rompu avec nos voisins du nord! :P

Je bosse dans une société filiale d'une maison mère belge. Il y a de vraies différences ancrées. J'ai beaucoup de mal à comprendre tous ces préjugés négatifs qu'ils ont sur les français. On est bordéliques, peu productifs, et râleurs.
Par contre, eux, ils sont quasi tous bi ou 3-4 lingues. Et c'est des bosseurs. Gros respect sur ces points.

Donc souvent, en affaires, on a un peu tendance à y aller la baguette sous le bras, et à se ramasser. Mais Ça change, nos politiques deviennent plus 'compatibles'... Ton article est encourageant dans ce sens Ironclaude.

La Maison Mère est-elle Flamande ou Wallonne ? Je crois que ça a une certaine importance...

[Balto]

Tout ce processus pour tenir 3 jours en cas d'invasion avant de plier les gaules...

C'est pas la première fois que tu sors cela ... Je ne sais pas où tu veux en venir exactement ( 1940?) Si c'est le cas la Belgique (avec l'aide de ses alliés) a mieux tenu que la France au ratio de sa taille. Bonne soirée

En plus vous auriez pu empêcher l'invasion de la Suède avec vos sous-marins. Ca aurait peut être encore plus joué sur la durée de la guerre.
Mais quand les nageurs allemands ont toqué aux hublots il a fallu que vous leur ouvriez...

Ah et arrêtez de jeter du pain aux F16, ca ne marche pas

[TOPOLO]

par Airbus et Thalès ...

Tu peux ajouter DCNS.... euh pardon, Naval group !

.... on peut aussi ajouter DGA en effet.

Il est assez courant de constater que les meilleurs lobbyistes des avionneurs américains sont souvent des militaires n'opérant pas leurs avions.
Si on avait écouté l'armée de l'air et la marine nationale dans les 70-80, cela fait longtemps que nous n'aurions plus d'industrie aéronautique, le pont du CdG, sans doute fabriqué par Northrop Grumman et propulsé par des chaudière Westinghouse, serait plein de Hornet et les Cigognes orneraient les flancs de F-16 (ou F-18 dans le meilleur des cas)
Et pourtant, ils sont les plus ardant défenseurs de l'indépendance nationale, c'est juste une conception de celle-ci un peu différente.

[DeeJay]

C'est bien d'avoir sa propre industrie d'armement ... TRÈS bien!

Moins bien d’être pris pour des vaches à lait par certains industriels à devoir se contenter d’équipements partiellement "développés" (deux ou trois merdes collés ensemble) car l'EM sous pression du politique n'ose pas dire "non, gardez la vot' merde, on en veux pas" ... tout ça pour soutenir les indus français avec l'achat de matériels ou contrat de soutiens coutant in fine plusieurs fois le prix annoncé, et surtout ... ne répondant pas au cahier des charges.

On se retrouve parfois même avec des équipements pour lesquels on nous "demande" (euhhh ... ordonne) de leur trouver une fonction (!?) tellement ils sont loin de ce qui a été demandé alors que ça existe depuis longtemps sur étagère moins cher, que ce soit chez les américains ou les Israéliens (ou autre) répondant parfaitement bien aux besoins pour les avoirs testés et éprouvés en interne ... Bref ... ça coute du pognon, ça ne sert à rien car impossible à employer ou à dépanner (et oui malin, il faut l'envoyer chez l'indus qui facture un changement de vis non standard bien pensé!)... et en plus, ça prends de la place alors qu'il y en a déjà pas ...

Alors je suis 100% français ... mais faut pas non plus abuser, y quand même parfois du scandale dans l'air.

Sinon ... mailleurs vœux 2018 à tous!

[jojo]

Comment penses que le dépannage est géré sur le matériel US ?
Penses-tu que les militaires US sont autonomes pour dépanner ? Ou il font comme nous et ça repart chez l'industriel aussi ?
(indice: Ils déploient plus de "contractors" que de militaires en opération, et ils externalisent un max de services).

On est arrivé à ce système absurde de maintenance pout faire survivre les boîtes de défense, parce qu'on ne commande pas assez de matos assez souvent pour les faire vivre.

[RAMIUS1983]

Faut pas oublier aussi que maintenant on peut plus mettre les mains dans le cambouis comme avant, rien qu'une centrale inertielle(gyro laser) c'est du niveau industriel pour le dépannage et les indus gardent bien les secrets de fabrications, alors je parle même pas des radios cryptées et tout ce qui est circuits intégrés, plus que du changement de modules ou de boites sans vraiment savoir ce qui déconne réellement à l'intérieur.

Je crois que tout le monde est dans le même bateau à ce niveau là...

[DeeJay]

Comment penses que le dépannage est géré sur le matériel US ?.

Un "changement d'une ampoule de voyant rouge" ne devrait pas nécessiter un retour chez l'industriel.

[TOPOLO]

Comment penses que le dépannage est géré sur le matériel US ?.

Un "changement d'une ampoule de voyant rouge" ne devrait pas nécessiter un retour chez l'industriel.

Tu as raison, sur F-35, quand il faut changer une ampoule, l’avion ne retourne pas chez LM, mais avant que l’avion ne se soit poser, le système de maintenance intégré aura déjà imprimé les billets d’avion des 4 contractants de LM qui viendront changer l’ampoul a tes frais.
N’oublie pas que l’etat ne peut acheter le matériel dont nous avons besoin à un prix acceptable par le contribuable que parceque le contrat global lui permet de payer les salaires avec la partie maintenance, partie qui elle est beaucoup moins sensible vue de la représentation nationale et de la rue Cambon

[Booly]

Moins bien d’être pris pour des vaches à lait par certains industriels à devoir se contenter d’équipements partiellement "développés" (deux ou trois merdes collés ensemble) car l'EM sous pression du politique n'ose pas dire "non, gardez la vot' merde, on en veux pas" ... tout ça pour soutenir les indus français avec l'achat de matériels ou contrat de soutiens coutant in fine plusieurs fois le prix annoncé, et surtout ... ne répondant pas au cahier des charges.

Tiens, ça me rappelle ce que j'ai entendu dire du Harfang... une belle machine Israélienne (le IAI Heron) qui a fini par se retrouver avec plusieurs années de retard dans le museau parce qu'un esprit lumineux a cru bon de remplacer la moitié de l'avionique par du "French-made" (les deux-trois merdes collées ensembles)...
ça a pris un temps de c* à développer, l'intégration entre les morceaux d'avionique d'origine et les pièces locales fut pendant un gros moment un solide casse-tête, ça a coûté une montagne de pognon et au final, le résultat est moins bon que le Heron d'origine, et ne sera jamais à la hauteur de ce qui était voulu... tellement moins bon que l'Armée de l'Air a acheté des "vilaines machines pas jolies, très très méchantes et qui puent des pieds bouuh! bouuuuh! grr..."sur étagère auprès de General Atomics. Mais au moins, celles-là, elles volent et elles font ce qu'elles doivent faire! Mais, c'est vrai, elles chantent pas la Marseillaise, ronchonnent de devoir prendre l'air le soir du Superbowl et posent des congés le 4 juillet

Pour le reste, les magouilles indus'/EM, je te rassure, Dee, t'es loin d'avoir tout vu!

[DeeJay]

Comment penses que le dépannage est géré sur le matériel US ?.

Un "changement d'une ampoule de voyant rouge" ne devrait pas nécessiter un retour chez l'industriel.

Tu as raison, sur F-35, quand il faut changer une ampoule, l’avion ne retourne pas chez LM, mais avant que l’avion ne se soit poser, le système de maintenance intégré aura déjà imprimé les billets d’avion des 4 contractants de LM qui viendront changer l’ampoul a tes frais....

Je ne suis pas non plus pro américain, ni pro F-35 (surtout pas en fait). Je leur souhaite juste de faire le "bon" choix pour eux ... pas pour Dassault ni pour l'Europe. Mais si ça concilie l'ensemble, bien sur c'est mieux.

[Warlordimi]

Moins bien d’être pris pour des vaches à lait par certains industriels à devoir se contenter d’équipements partiellement "développés" (deux ou trois merdes collés ensemble) car l'EM sous pression du politique n'ose pas dire "non, gardez la vot' merde, on en veux pas" ... tout ça pour soutenir les indus français avec l'achat de matériels ou contrat de soutiens coutant in fine plusieurs fois le prix annoncé, et surtout ... ne répondant pas au cahier des charges.

Tiens, ça me rappelle ce que j'ai entendu dire du Harfang... une belle machine Israélienne (le IAI Heron) qui a fini par se retrouver avec plusieurs années de retard dans le museau parce qu'un esprit lumineux a cru bon de remplacer la moitié de l'avionique par du "French-made" (les deux-trois merdes collées ensembles)...
ça a pris un temps de c* à développer, l'intégration entre les morceaux d'avionique d'origine et les pièces locales fut pendant un gros moment un solide casse-tête, ça a coûté une montagne de pognon et au final, le résultat est moins bon que le Heron d'origine, et ne sera jamais à la hauteur de ce qui était voulu... tellement moins bon que l'Armée de l'Air a acheté des "vilaines machines pas jolies, très très méchantes et qui puent des pieds bouuh! bouuuuh! grr..."sur étagère auprès de General Atomics. Mais au moins, celles-là, elles volent et elles font ce qu'elles doivent faire! Mais, c'est vrai, elles chantent pas la Marseillaise, ronchonnent de devoir prendre l'air le soir du Superbowl et posent des congés le 4 juillet

Pour le reste, les magouilles indus'/EM, je te rassure, Dee, t'es loin d'avoir tout vu!

Plié je suis!

[jojo]

Vous pouvez vous foutre de la gueule du Harfang, vous avez toujours des B-Hunter (plafond 5000ft d'après http://www.mil.be Vs 24000ft pour le Harfang d'après http://www.defense.gouv.fr, endurance 10H Vs 26H), et maintenant on a des Reaper

Et à défaut d'emporter des GBU il peut peut faire de l'illumination laser pour les chasseurs.

Et sinon ça fonctionne bien la SATCOM sur le B-Hunter ?

Au lieu de regarder la paille dans l'oeil du voisin...

[DeeJay]

Mais au moins, celles-là, elles volent et elles font ce qu'elles doivent faire!

.. et des dires de leurs "cochers" : " avec une efficacité redoutable à en faire pâlir un équipage de 2000D " (ces mots sortent de la bouche d'un pil 2000D lui même maintenant sur Reaper, non pas qu'il aime franchement ça ... mais il reconnait les qualités ops de la machine.).

[Warlordimi]

Vous pouvez vous foutre de la gueule du Harfang, vous avez toujours des B-Hunter (plafond 5000ft d'après http://www.mil.be Vs 24000ft pour le Harfang d'après http://www.defense.gouv.fr, endurance 10H Vs 26H), et maintenant on a des Reaper

Et à défaut d'emporter des GBU il peut peut faire de l'illumination laser pour les chasseurs.

Et sinon ça fonctionne bien la SATCOM sur le B-Hunter ?

Au lieu de regarder la paille dans l'oeil du voisin...

M'étonnais aussi que Superdupont n'arrive pas en hurlant au French-bashing dès qu'un cuistre osé dire du mal du moindre rivet tricolore!

Allez, sors le muscadet, enlève ta casquette et sors un camembert ce sera complet! Ensuite tu réfléchiras peut-être à la pertinence des propos de Booly, quelle que soit la façon dont il les à formulés et la gaminerie des tiens.

De toute façon on a beau se branler les neurones, la décision sera exclusivement politique dont pas sujette à discussion ici. Pour autant qu'on ait encore un pays d'ici à ce que le F35 soit opérationnel, qu'on ait le pognon pour le payer et un gouvernement avec des couilles.

Allez bonne nuit et met pas le beaujolais au frigo c'est pas bon!

[jojo]

Ça gratte mais c'est factuel.

Sinon oui ça me fait rire quand les Belges viennent se foutre de notre gueule.

[Warlordimi]

Sauf que les belges ont le propre en plus d'être les plus braves d'après ce bon vieux Jules, de n'avoir besoin de personne pour de foutre de leur propre gueule! Chose que tu devrais apprendre. Tu es un contributeur extrêmement intéressant et pertinent sauf quand on parle de l'hexagone. La ça redescends au niveau supporter de 3ème division... pète un coup Jojo. C'est à croire que tu as installé un bot sur le forum pour pouvoir réagir à la seconde au moindre propos qui n'encensserait pas ton matos!

Nous, on se fout allègrement de ce que nous sommes ce qui nous permet d'avoir un avis bien plus avisé car moins chauviniste.

Bref bonne nuit et retour au sujet.

[Deltafan]

Tiens, ça me rappelle l'épisode de la première fois où, après Alesia, César a revu, après plusieurs mois donc, sa femme, qui en cet instant était nue, et qu'il s'écria : j'ai la Gaule !

L'expression est restée


Veni, vedi, (pour aller à Jacta-Est)

[Booly]

Mais au moins, celles-là, elles volent et elles font ce qu'elles doivent faire!

.. et des dires de leurs "cochers" : " avec une efficacité redoutable à en faire pâlir un équipage de 2000D " (ces mots sortent de la bouche d'un pil 2000D lui même maintenant sur Reaper, non pas qu'il aime franchement ça ... mais il reconnait les qualités ops de la machine.).

J'ai eu le même genre de feedback, et probablement du même genre de personnes C'est par ces mêmes canaux que j'ai eu le topo sur le Harfang

Jojo> Oui, et vous en avez une plus grosse, vous faites pipi 3 litres à la seconde et j'en passe... so what?

Première question: tu es bien conscient que le Hunter n'est pas un MALE (non, pas un truc à grosse quéquette qui boit d'la Kro et supporte le PSG, un "Medium Altitude Long Endurance"), qu'il y a quinze ans entre le RQ-5 Hunter et le Heron, qu'ils n'ont pas du tout la même finalité ni les mêmes missions, et que tu es donc en train de comparer des tomates et des patates?

Deuxième question: tu es bien conscient, encore une fois que ce n'était pas une attaque personnelle, et que j'ai pas dit que t'avais un gros nez, les pieds plats et les orteils palmés? (Parce que, honnêtement, j'en sais rien, et que peut-être, t'as tout ça, mais que ça te va bien!) Ce que j'avance concernant le Harfang, c'est que comparativement au Heron utilisé par l'Allemagne, et par rapport aux Reapers Anglais, Italiens, Néerlandais et Français, le Harfang est né handicapé par la volonté d'un foudre de guerre assis dans un bureau à Balard et qui n'a jamais vu d'autre avion de sa vie qu'un Mirage III sur poteau; une volonté de réinventer l'eau chaude en caressant l'indus' dans le sens du poil, point-barre... Si ça te scie la jambe, désolé, mais c'est "factuel" comme tu dirais! Je ne vois pas l'intérêt de jeter le B-Hunter dans le débat, mon but était d'illustrer par un exemple concret ce que peut donner une gestion foireuse de programme comme l'évoquait Dee Jay...

Maintenant, puisqu'on en est à cracher dans la soupe à propos du B-Hunter, pour répondre à tes interrogations toutes légitimes...

Concernant l'altitude, faut pas croire tout ce que tu lis sur le ouaibe, sinon, les frogfoot interceptent des Boeing en poursuite, et la propulsion MHD du Aurora a été développée à partir d'un four à micro-ondes par les chinois du FBI pour le comptes des extraterrestres à la solde du Fumeur dans X-Files... 5,000ft, c'est une altitude de travail, pas l'altitude maximum... Mais libre à toi d'aller vérifier sur d'autres sources (allez, je t'aiguille, au hasard... là?!), parce que se servir d'une seule source, fut-elle officielle, c'est tellement pas digne du bonhomme en temps normal...

D'ailleurs, il paraîtrait qu'on s'autorise à penser en milieux autorisés que certains mecs qui connaissent des mecs qui auraient fait... plusieurs fois (if 5> "Plusieurs fois" > 2... et pas en terme de nombre d'occurence... toute façon, tu sais, nous, en Belgique, on fait tout "une fois", mais c'est parce qu'on est fainéants, on fait les choses bien du premier coup ) 5,000ft avec leur trapanelle.

De même, question rhétorique (comme toute la diatribe sur le "Eagle Industries RQ-5 B-Hunter" d'ailleurs) où est l'intérêt de faire plus de 10h avec une machine dont la vocation d'origine est le support tactique à courte distance pour les troupes au sol et l'artillerie dans un contexte de guerre froide? Et puis, 26h, c'est cool, mais quand t'as 8h de transit aller et 8h de transit retour parce que l'avion se traîne, ça fait pareil... 10h sur zone... la seule différence, c'est que le Hunter (qui vole à la même vitesse que le Harfang, max: 120kts), il est en bordure de zone quand il décolle. Déployable depuis un champ de patates avec 3 fois rien, comme au bon vieux temps de la Weser, où l'eau était plus mouillée, la neige plus froide, la nuit plus noire et le russe toujours plus à nos portes... et ça, les Harfang et les Reapers en sont incapables... autre temps, autres moeurs... les tomates et les patates...

Je vais t'apprendre un truc, aussi, ça peut te surprendre... y a pas que le laser comme moyen de désignation, et je connais des pays qui ont bien aimé la capacité du B-Hunter à leur pointer des trucs sans avoir besoin d'un gros point lumineux lors d'exercices CSAR... paraîtrait même que ce serait un pays qui utilise des Caracal et des Delta en Diesel... (... bon, y a eu aussi des AW-101, des Mi24 et des AMX Ghibli, la liste est longue comme une série de cadres sur un mur de bar). Mais bon, ce ne sont que des bruits de couloir... ou pas... va savoir

Enfin, pour ce qui concerne la satcom, je sais pas... si je te dis que j'ai aucune idée de ce que ça fait d'avoir X secondes de latence quand l'avion se trouve à X bornes de la chaise de l'opérateur, ça te situe à quel point j'en ai rien à taper, ou je te renvoie au paragraphe sur le MALE et celui sur les autonomies Vs les temps de transit?

Et pour le "et maintenant, on a le Reaper"... ouais, ben c'est bien ce que DeeJay et moi-même disions, le Reaper, en achat sur étagère aux US, fonctionne bien mieux que le Harfang qui a eu la malchance de rencontrer "la fée des bonnes idées"... et rassure-toi, les B-Hunter ne resteront pas en place éternellement, mais ça, c'est pas à moi d'en parler, et c'est pas le sujet, à moins qu'on se retrouve avec des MQF-35A

Pour le reste... dommage que tu aies pris mon post par le mauvais bout, et que tu aies ressenti le besoin de jouer à "qui pissera dans les cornflakes de l'autre", au delà de tout argument quantifié. Le Harfang est un sac de noeuds, dans la gestion de l'avionique c'est notoire, c'est public et ça fait des années que ça s'est étalé dans la presse aéronautique Française... (oui, cette presse parvient même en librairie en Belgique... paraîtrait même qu'on aurait l'eau chaude et l'électricité, mais c'est un jour sur deux... un jour l'eau, l'autre jour l'électricité, ils appellent ça "courant alternatif" )
Bref, comme le dit Warlordimi, l'autodérision est une spécialité nationale en Belgique, si je devais résumer cet esprit à une phrase, je citerais Georges R.R. Martin et Tyrion Lannister dans Game of thrones: N'oublie jamais ce que tu es, car le monde ne l'oubliera pas. Puise là ta force, ou tu t'en repentiras comme d'une faiblesse. Fais-t-en une armure, et nul ne pourras l'utiliser pour te blesser.
On est peut-être les nains de l'Europe, mais je me méfierais autant d'un nain que d'une montagne ou d'un dragon... Toujours est-il que je suis content de t'avoir fait "rire" pour reprendre tes mots, il parait qu'une journée où on n'a pas ri est une journée qu'on a perdu

PS: Deltafan: YOU MADE MY DAY, SIR! (T'as totalement fait ma journée/nuit, enfin bref, qu'on offre une bière à ce Monsieur!)

[jojo]

Et vos B-Hunter ont fait des opex à l'étranger depuis 2006 ? La page est-elle à jour de ce côté là ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/80_UAV_Squadron

[backed]

Sauf que les belges ont le propre en plus d'être les plus braves d'après ce bon vieux Jules

Sauf que Jules l'a dit dans le sens "ils sont bien brââââves, ces gaulois belges", en gros dans le sens "voilà les idiots du village" et pas dans le sens "ils sont courageux"

[warbird2000]

Quand la France choisit un chasseur c'est systématiquement Dassault qui a le contrat.

C'est unE façon de procéder

Mais dans les autres pays au moins on organise un concours et si il y'a du favoritisme au moins cela se sait.
Et on sait aussi que les qualités de la cellule sont un facteur tout à fait secondaire.

Les choix d'un avion sont en priorité les suivants

1) Le(S) pays avec lequel(S) on fait alliance militaire
2) Les compensations industrielles
3) le Prix de l'avion sur le long terme

Suivant les pays , le tiercé peut varier mais cela se ramène toujours à cela

Ici c'est surtout le facteur 1 et 3 qui vont décider'

[Valkyrie]

Sauf que les belges ont le propre en plus d'être les plus braves d'après ce bon vieux Jules

Sauf que Jules l'a dit dans le sens "ils sont bien brââââves, ces gaulois belges", en gros dans le sens "voilà les idiots du village" et pas dans le sens "ils sont courageux"

Faudra revoir ton histoire

Jules César parle bien de courage martial ! Il le fait bien-sûr à des fins de propagande pour glorifier sa victoire militaire. Et prouver ainsi que son armée de professionnels est plus efficace qu'une orde de barbare certe courageux mais sans aucune tactique militaire.