La fin des hélicoptères de combat suite à l'expérience en Ukraine?

[jojo]

La guerre en Ukraine présente une autre particularité: c'est un pays qui subit une invasion avec une forte mobilisation de la population.
Donc ils ont des effectifs pour piloter les drones.
L'Armée Française qui est plutôt sur un format "expéditionnaire", risque de manquer d'effectif.

Thales semble travailler sur les essaims de drone utilisant l'IA pour repérer les cibles avec une approbation d'un opérateur humain pour valider les attaques.
On n'aura probablement pas de déploiement dans nos forces avant que ça arrive à maturité.

L'autre axe d'effort est la navigation sans GPS pour travailler en environnement brouillé.

[Gaston]

L'autre axe d'effort est la navigation dans GPS pour travailler en environnement brouillé.

Excuses-moi, mais je comprends mal cette phrase... y aurait-il une coquille ? Perso, je pense à "navigations Sans GPS", pas "Dans GPS". Juste ? Faux ?

[jojo]

L'autre axe d'effort est la navigation dans GPS pour travailler en environnement brouillé.

Excuses-moi, mais je comprends mal cette phrase... y aurait-il une coquille ? Perso, je pense à "navigations Sans GPS", pas "Dans GPS". Juste ? Faux ?

C'est ça, le "d" est juste à côté du "s" sur le clavier. Merci d'avoir attiré mon attention

[Gaston]

De rien, l'ami. Avec un D, la phrase n'avait pas de sens...

Ceci dit... ils pensent revenir aux bonnes vieilles cartes, à l'ancienne ? Ca, au moins, ça ne peut pas être brouillé...

[Jaguar]

Le brouillage GPS est surtout un problème pour les équipements qui l'utilisent, à commencer par les drones, justement, ainsi que certaines armes...
Plus que pour la navigation des pilotes en elle même, qui en effet s'en passera bien plus facilement.

[jojo]

De rien, l'ami. Avec un D, la phrase n'avait pas de sens...

Ceci dit... ils pensent revenir aux bonnes vieilles cartes, à l'ancienne ? Ca, au moins, ça ne peut pas être brouillé...

C’est sûrement trop pointu pour moi, mais d’après ce que j’ai compris des vidéos de présentation, il s’agirait plus ou moins de faire faire de la navigation à vue aux drones.
En gros ils feraient de la cartographie en temps réel avec leurs caméras.

[Gaston]

C’est sûrement trop pointu pour moi, mais d’après ce que j’ai compris des vidéos de présentation, il s’agirait plus ou moins de faire faire de la navigation à vue aux drones.
En gros ils feraient de la cartographie en temps réel avec leurs caméras.

Donc, si je comprends bien, au lieu d'utiliser le GPS qui est sensible au brouillage, il serait question d'utiliser des drones... tout aussi sensibles au brouillage ! Un peu bonnet blanc-blanc bonnet, non ???

[jojo]

C’est sûrement trop pointu pour moi, mais d’après ce que j’ai compris des vidéos de présentation, il s’agirait plus ou moins de faire faire de la navigation à vue aux drones.
En gros ils feraient de la cartographie en temps réel avec leurs caméras.

Donc, si je comprends bien, au lieu d'utiliser le GPS qui est sensible au brouillage, il serait question d'utiliser des drones... tout aussi sensibles au brouillage ! Un peu bonnet blanc-blanc bonnet, non ???

Non tu n'as pas compris.

D'ailleurs j'en profite pour faire une remarque générale qui n'est pas que pour toi.

Je vois partout des gens qui n'ont pas de connaissance sur une sujet faire des remarques à priori négatives et sarcastiques.

Moi-même je ne suis pas ingénieur, je ne fais ici que relayer des articles de presse pour essayer de nous tenir au courant des développements. Si je peux parfois deviner les concepts de base utilisés, je ne suis pas capable de les coder.

Mais c'est quand même fatigant de voir des gens qui n'ont, comme moi, pas les compétences prendre les ingénieurs pour des cons !

Bref, je reprends.

Thales a développé une technologie appelée "Visioloc".
À l'origine c'était pour des jumelles d'observation d'artillerie.
Si j'ai bien compris, on charge dans l'équipement des vues satellitaires, on vise quelques points repérables, puis quand on désigne une cible, on obtient des cordonnées avec une précision de 10m et cela sans GPS.

C'est suffisant pour commander une frappe d'artillerie.

Ils ont dérivé le concept en Visioloc Air pour les drones.

Donc pour résumer, le retex de l'Ukraine pousse nos industriels à développer des drones insensibles au brouillage.

Ça concerne le GPS pour la navigation, et pour le ciblage il faut un mode de ciblage "fire & forget".
Les Russes ont déployé des brouilleurs contre la liaison vidéo.
Dans le cas des munitions Françaises, cette liaison serait chiffrée.
Mais les Ukrainiens ont déployé des systèmes de guidage qui permettent de finir l'attaque seul une fois la cible accrochée.
Même si la liaison vidéo est perdue, le drone ira à l'impact.

Je ne sais pas si c'est le cas sur nos drones, mais ce mode de guidage est déjà disponible sur le missile Akeron MP.

Pour Visioloc:

Thales mise tout particulièrement sur la robustesse des liaisons de données et de la navigation, l’un des RETEX du conflit en Ukraine. « Pour cela, nous allons utiliser deux clefs, également développées en interne. Ce sera, premièrement, un système de communication chiffré et sécurisé conçu par Thales SIX GTS. Et l’autre point, c’est la mise au point d’un système VisioLoc Air qui permet de se localiser dans l’espace sans avoir besoin de GPS ». Héritée d’une fonction intégrée les jumelles Sophie Ultima et Optima, VisioLoc Air exploite automatiquement l’imagerie récoltée pour la recaler sur une cartographie embarquée grâce à la sélection et à la reconnaissance de points de repère.

Et le système va plus loin. « Nous voyons avec le conflit ukrainien que des villes et paysages ont été entièrement ravagés. Certains amers utiles comme un château d’eau ou un clocher n’existent donc plus ». Dans un second temps, l’intelligence artificielle devra faciliter la reconnaissance d’amers détruits ou modifiés. « C’est un gros challenge pour lequel nous travaillons notamment avec Thales Training and Simulation, qui nous génère des scénarios pour faire travailler l’IA de VisioLoc ».

https://www.forcesoperations.com/thales ... es-legers/

[Jaguar]

D'ailleurs j'en profite pour faire une remarque générale qui n'est pas que pour toi.

Je vois partout des gens qui n'ont pas de connaissance sur une sujet faire des remarques à priori négatives et sarcastiques.

Moi-même je ne suis pas ingénieur, je ne fais ici que relayer des articles de presse pour essayer de nous tenir au courant des développements. Si je peux parfois deviner les concepts de base utilisés, je ne suis pas capable de les coder.

Mais c'est quand même fatigant de voir des gens qui n'ont, comme moi, pas les compétences prendre les ingénieurs pour des cons !

+1000

Pour revenir aux drones je ne suis pas non plus expert,.mais l'idée générale est souvent qu'en cas de coupure du lien avec le pilote, alors le drone bascule en "mode GPS" pour retourner par lui même à un endroit précis, ou pour aller taper tout seul.
Du coup, faut brouiller le lien de communication (Les Russes sont experts à ce jeu là), brouiller les récepteurs GPS (idem) et là faudrait aussi brouiller les optiques des drones, ce qui se fait aussi par laser, ou peut être perturbé par des fumées ou du mauvais temps, mais bon plus un drone est résiliant, plus il dispose de systèmes de secours, plus c'est dur pour l'ennemi de l'empêcher d'agir, faut mettre du matériel (de brouillage) un peu partout, etc....

Je vois bien la plus value de remettre des hélicoptères dans ce genre d'environnement, même si ces derniers disposent également de tout un tas de systèmes brouillables et entravables!

[OPIT]

Plus un drone est résilient, plus il embarque de systèmes redondants, plus il coûte une couille ou deux.
Juste pour remettre la perspective en place ; Un drone pas cher veut aussi dire un drone pas très efficace.

[Jaguar]

Oui tu as raison et d'ailleurs en Ukraine c'est plutôt ce concept de drones low cost qui a percé et qui fait réfléchir dans les états majors....
Entre un hélicoptère de combat à X millions et l'équivalent financier en drones à quelques centaines d'euros pièce, la question se pose réellement.
Oui on ne peut pas remplir exactement les mêmes missions, mais le rapport qualité-prix c'est quand même autre chose !

Quand tu vois que souvent on flingue 2 terroristes avec un missile à je ne sais pas combien de millions de dollars, dépenser le quart de ça pour avoir des milliers de drones qui emmènent chacun une grenade, par exemple....

La remise en question est pertinente !
Même si, comme dit plus haut, ce qui marche en Ukraine ne marche pas nécessairement ailleurs, et la percée d'une techno ne doit pas faire oublier les autres, c'est le genre d'erreur qui ont été commises encore et encore par divers états-majors...

[OPIT]

Mais je ne dis pas que la question est idiote. Je dis que la réponse n'est pas triviale.
Des milliers de drones pas cher ça mobilise beaucoup de moyens (humains et de production) alors qu'ils pourraient être employés à faire autre chose de peut-être plus pertinent encore. L'équation ne se résume pas à l'observation du résultat à l'instant T, dans le conflit C avec l'adversaire A et dans la zone Z. Je rappelle aussi que le biais de confirmation guette : les drones "low cost" sont aussi là parce que les moyens alternatifs manquent ou ne sont pas à la hauteur (pas de maitrise de la troisième dimension, accès aux satellites selon le bon vouloir d'un tiers, etc). Supposer que c'est un meilleur choix parce que c'est ce qui est observable est un raccourci inapproprié.

[jojo]

Plus un drone est résilient, plus il embarque de systèmes redondants, plus il coûte une couille ou deux.
Juste pour remettre la perspective en place ; Un drone pas cher veut aussi dire un drone pas très efficace.

C'est très que je trouve intéressant avec Visioloc.
Ils réutilisent une technologie mise en œuvre sur leurs jumelles d'observation.
Ça demande du développement mais pas forcément beaucoup de capteurs...

[Jaguar]

Mais je ne dis pas que la question est idiote

J'ai pas dit que t'as dit que, je disais que t'as raison et j'en profitais pour compléter avec ce que j'avais envie de dire
Et je suis aussi d'accord avec le complément que tu viens de donner, c'est loin d'être trivial en effet

[OPIT]

J'ai oublié un "détail" apparemment survolé par beaucoup de monde... Sur l'aspect "retex", j'ai l'impression qu'on est davantage focalisé sur les moyens de protection contre ces variétés de drones que sur l'acquisition d'une multitude de drones. Le petit drone pas cher qui équipe le fantassin, ou peu s'en faut, semble avoir trouvé une niche en complétant la panoplie. A l'autre bout du spectre on trouve le gros drone de combat genre missile "augmenté" ou "loyal wingman". Mais entre les deux... ça n'a pas l'air d'attirer les foules.
De là à penser que c'est d'abord un moyen de nuisance du faible au fort il n'y a qu'un pas, et ce pas laisse la place à l'hélico même si son domaine d'emploi doit être révisé pour tenir compte des nouvelles pratiques.

[pipo2000]

Entre un hélicoptère de combat à X millions et l'équivalent financier en drones à quelques centaines d'euros pièce, la question se pose réellement. Oui on ne peut pas remplir exactement les mêmes missions, mais le rapport qualité-prix c'est quand même autre chose !

J'en discutais encore hier, au delà des avantages en terme de quantité et de coûts c'est aussi l'écosystème de développement/production qu'ont mis en place les Ukrainiens qui est remarquable.
- Grâce à leur simplicité de fabrication, la production a pu être décentralisée et confiée à des randoms (comme une babouchka dans sa cave). Ca apporte une résilience du système de production aux frappes ciblées.
- Le fait que l'appareil de production soit simple permet de s'adapter rapidement à l'obsolescence due à l'adaptation de l'ennemi.
- Les coûts de développements limités ont permis l'émergence d'une multitude d'entités autonomes qui rivalisent en terme de créativité et surtout de spécialisation. C'est simple les drones Ukrainiens, il y a en a pour tous les goûts. Ils revisitent tous les concepts architecturaux (aéro, propu, domaine de vol...).
- ....

Ils réutilisent une technologie mise en œuvre sur leurs jumelles d'observation.
Ça demande du développement mais pas forcément beaucoup de capteurs...

Et bien souvent des développement informatiques qui par nature sont plus simples que des développement hardware. Pour la reconnaissance visuelles que tu évoques, qui est d'ailleurs depuis longtemps présente sur le champs de bataille, il existe des modules plus ou moins en libre accès et facilement gérable par un geek sans diplômes.

[Fighter_]

Émission podcast / Le Collimateur - Les hélicoptères ont-ils encore un avenir ? (1h10m)

mardi 29 octobre 2024

Invitée : Isabelle Dufour, directrice des études du cabinet de conseil Eurocrises

Émission coanimée avec Elie Tenenbaum, directeur du centre des études de sécurité de l’IFRI

https://shows.acast.com/collimateur/epi ... -un-avenir

Attention, avant le début de l’émission il y a quelques minutes de publicité et en plusieurs langues

[Deltafan]

La réponse de l'ALAT a la question posée dans ce topic :

viewtopic.php?f=279&t=208074&p=1970444#p1970444

[Yop127]

Pour les drones, on n'utilise pas de centrale intertielle? Trop gros/couteux?

[OPIT]

Gros, pas forcément, mais coûteux certainement.

[pipo2000]

Les centrale actuelles sont beaucoup plus petites que celles présentées dans l'autre topic (basées sur laser ou mems).

Je dirais qu'il y en a sur les gros drones avec une allonge de 1000km. Pour les FPV ça paraît moins évident.

[VG-35]

Faut voir comment ils sont utilisés sur le terrain en Ukraine et la compétence des pilotes. Les attaques genre charge des Valkyries ne pardonnent pas dans les vastes plaines!
Y aussi le matos, les leurres russes n'ont pas l'air très efficace, combien d'attaque en stand-off avec des missiles AC (il existe très très peu de vidéos dont la fameuse attaque BoB par un Mi-28), en général c'est des roquettes qui sont lancées.
Bref comparons pas ce qui est pas comparables.

Tu as lu celui la?
https://hushkit.net/2024/10/07/is-the-a ... pter-dead/

[VG-35]

Faut voir comment ils sont utilisés sur le terrain en Ukraine et la compétence des pilotes. Les attaques genre charge des Valkyries ne pardonnent pas dans les vastes plaines!
Y aussi le matos, les leurres russes n'ont pas l'air très efficace, combien d'attaque en stand-off avec des missiles AC (il existe très très peu de vidéos dont la fameuse attaque BoB par un Mi-28), en général c'est des roquettes qui sont lancées.
Bref comparons pas ce qui est pas comparables.

Tu as lu celui la?
https://hushkit.net/2024/10/07/is-the-a ... pter-dead/

L’informatique, quand ça ne veut pas.

Sinon le Ka 52 est censé être protégé par le système LB370 dit Predident S pour l’export. Pas systématiquement mais depuis 2015 seulement.
Reste à savoir comment fonctionne t’il, que détecte t’il, comment et sur quoi réagit-t’il…


C’est une question qui n’a rien d’anodin. Un système de protection similaire mais «efficace » ne remettrait pas en cause l’emploi de l’hélicoptère en raison de sa vulnérabilité.

[Fighter_]

Allemagne : la Bundeswehr, les forces armées allemandes, reçoit le premier hélicoptère H145M d’Airbus
L’appareil fait partie d’une commande de 82 unités

https://www.msn.com/fr-fr/finance/actua ... ngNewsVerp