Collision en vol d'un B-17 et d'un Kingcobra au Wing Over Dallas

[Otto_Bann]

A oui, en fait toi tu parles d'actualité aéro alors que je parlais d'accidentologie, comme dit dans mon com' : on parlait pas de la même chose

[Franck66]

Le risque de défaillance est plus grand à bord de certains avions anciens. Donc des vies humaines sont en danger

cela ne repose sur aucun chiffre. c'est plus souvent l'age des pilotes que celui des machines sur lequel on devrait se poser des questions, aux US comme en Europe mais c'est un autre débat. Cette tragédie n'a rien à voir avec les avions

[YSony]

Pour remette une pièce dans la machine… les avions sont peut-être fiables (je n’en suis vraiment pas convaincu !) mais peuvent être très difficiles à piloter.
Rien qu’à la Ferté j’ai assisté à deux accidents dont un mortel (je ne sais plus les causes), j’ajoute le 109 avec un début de décrochage à basse altitude (et chaud à décoller/poser avec son train étroit).
Et comment oublier le Gee Bee ! Effrayant à voir décoller/atterrir.

[ago266 (Barnstormer)]

Le risque de défaillance est plus grand à bord de certains avions anciens. Donc des vies humaines sont en danger

cela ne repose sur aucun chiffre. c'est plus souvent l'age des pilotes que celui des machines sur lequel on devrait se poser des questions, aux US comme en Europe mais c'est un autre débat. Cette tragédie n'a rien à voir avec les avions

Le risque n'est pas plus grand car tout les avions doivent se conformer aux même règles d'entretien, neuf ou anciens il y a des TBO et les avions sont vérifiés et re-vérifiés tout les ans ...
Si des temps de vol max sont dépassés par exemple sur les Yak 50 (ou les chip et bulldog avions avec fatigue-mètre) pour les longerons on (l'administration ou le proprio si CNRA ou Experimental US) réduit (sous dérogation) les facteurs de charge en fonction du nb d'heures de dépassement.
Donc souvent les appareils les plus anciens sont utilisé par sécurité sous des paramètres de vol et de charge bien plus faible que dans leur jeunesse donc risque encore réduit.

[Franck66]

deux accidents mortels ? j'y suis depuis 1995, il n'y a eu qu'un seul pilote décédé en demo suite à un AVC en 1996. deux autres sont mort en dehors du meeting, un autre par AVC et le troisième Léon mort en testant le proto d'un ULM..... le deccrochage du 109 ça n'était pas a basse altitude sinon il serait mort et là encore c'est pas la faute de la fiabilité de l'avion. le GeeBee est un avion d'exception construit à si peu d'exemplaires que c'est un mauvais exemple. En dehors de son proprio je pense que pas grand monde sur cette planète aurait accepté de voler avec

les avions sont peut-être fiables (je n’en suis vraiment pas convaincu !)

pourquoi ne le serait-il pas ? je n'arrive pas à comprendre cet entêtement où sont les chiffres montrant que ces avions sont plus mortifaires ? ses avions comme tous sont suivis et certainement plus bichonnés que les autres. le T6 d'AVA a certainement passé les 800h de vol en dix ans, je n'ai pas souvenir d'une seule panne, idem pour les deux Stearmans qui volent encore plus. c'est pas parce qu'un avion à marqué F-AZ sur ces flancs que ça devient un corbillard volant.

mais peuvent être très difficiles à piloter.

certe un Corsair et surement plus délicat à piloter qu'un DR400 c'est surement pour cette raison qu'en France pour avoir le droit de voler sur un Warbird il faut remplir un certain nombre de prérequis, par exemple au niveau des assurances avoir un minimum de 50H sur T6 ou T-28 (entre autre). Ensuite vu la valeur des machines la sélection est naturelle et comme pour tout ça s'apprend.
J'imagine qu'on motard monte pas sur une Kawasaki ZX-10R sans avoir franchi certain palier avant, sinon c'est un malade, en aviation c'est pareil sauf que si il veut s'envoyer en l'air avec une machine d'exception et qu'il n'a pas l'expérience il lui faudra avoir les moyens, beaucoup de moyens.

Aux US et en UK pour avoir le droit de présenter une machine en meeting il faut avoir une autorisation, passer une sorte d'examen en vol et fournir tous les informations nécessaires prouvant que vous en êtes capable. En France c'est un peu plus minimaliste mais si j'ai bien compris ce "pass" va être mis en place pour la saison prochaine

[DeeJay]

1) Le risque de défaillance est plus grand à bord de certains avions anciens.

Non.

Ou olus exactement,

Le risque de défaillance est plus grand à bord de certains avions neuf.

... est tout aussi vrai.

Le problème dans ton affirmation qui fait que ta phrase n'a pas de sens factuel c'est "certains avions".

[343KKT_Kintaro]

Le problème dans ton affirmation qui fait que ta phrase n'a pas de sens factuel c'est "certains avions".

Ce n'est ni mon affirmation ni ma phrase, je ne faisais qu'essayer de reconstituer les propos de quelqu'un d'autre lors d'une conversation qui a eu lieu il y a des années. Donc Deejay, ce message de moi que tu ne fais que citer partiellement, lis-le en entier s'il te plaît. Moi je ne suis pas une autorité en matière aéronautique, je n'ai pas les compétences pour me prononcer sur ces questions très techniques. Cela dit, merci de ton avis éclairé, bien sûr.

[warbird2000]

La liste des gens décédés

On Nov. 14, the CAF posted the names of the volunteers flying the Boeing B-17G Flying Fortress and Bell P-63F Kingcobra:

Terry Barker
Craig Hutain
Kevin “K5” Michaels
Dan Ragan
Leonard “Len” Root
Curt Rowe

https://www.airandspaceforces.com/six-k ... -air-show/

A noter le passage suivant

“The B-17 normally has a crew of four to five—that was what was on the aircraft. And the P-63 is a single-piloted fighter-type aircraft,” Coates said.

[Pete à feu]

1) Le risque de défaillance est plus grand à bord de certains avions anciens.

Non.

Ou olus exactement,

Le risque de défaillance est plus grand à bord de certains avions neuf.

... est tout aussi vrai.

Le Bleriot, le Morgane H et toutes ces cage à poules était peu fiables et surtout le pilote ne doit pas sortir d’apprentissage sur Dr400.
Les avions reconstruits autour d’une plaque sont beaucoup plus fiable pour plusieurs raisons:
La cadence de production de l’époque n’a rien à voir avec les restaurations d’aujourd’hui.
Les matériaux sont de meilleurs qualités, les machine outils aussi.
Pendant la WWII, les machines étaient lourdes d’essence, de munitions, de blindages, et de radio.
Les avions allemands étaient construits par des gens qui n’étaient pas forcément motivés ou très motivés pour les saboter, et il manquait aussi de métaux, pour exemple les derniers J52 étaient fabriqués en partie en bois.
A ce jour, les pilotes ne mettent pas toute la puissance, ni injecte de d’eau.
Le décrochage du 109 7 rouge à La Ferté, était dû au pilote de Degerfeld, et l’avion fonctionnait parfaitement, et heureusement qu’il avait de l’eau sous la quille.
Pour le GeeBee… un avion avec un moteur de DC3, et des ailes de Cricri, qui se pose à 180 km/h et décroche à 175… c’est tendu !
Dans infopilote, Popov revient sur son atterrissage en campagne. Même un pro sur une machine très surveillée, un Extra, pas une cage à poule, peut être victime d’un incident.
Les marins ont connu aussi lors d’entraînements des accidents qui ont coûté la vie aux pilotes.
L’aviation comporte des risques, c’est ainsi.

[jojo]

A oui, en fait toi tu parles d'actualité aéro alors que je parlais d'accidentologie, comme dit dans mon com' : on parlait pas de la même chose

Voilà, on s'est compris

[YSony]

deux accidents mortels ? j'y suis depuis 1995, il n'y a eu qu'un seul pilote décédé en demo suite à un AVC en 1996.

Oui je te parle de celui de 1996. Je ne connaissais pas la cause.

le deccrochage du 109 ça n'était pas a basse altitude sinon il serait mort et là encore c'est pas la faute de la fiabilité de l'avion.

C’est bien ce que je dis

le GeeBee est un avion d'exception construit à si peu d'exemplaires que c'est un mauvais exemple.

Heu… bein si c’est un bon exemple, faire voler des avions d’exception, on ne parle pas de ça justement ?

les avions sont peut-être fiables (je n’en suis vraiment pas convaincu !)

pourquoi ne le serait-il pas ? je n'arrive pas à comprendre cet entêtement où sont les chiffres montrant que ces avions sont plus mortifaires ? ses avions comme tous sont suivis et certainement plus bichonnés que les autres. le T6 d'AVA a certainement passé les 800h de vol en dix ans, je n'ai pas souvenir d'une seule panne, idem pour les deux Stearmans qui volent encore plus. c'est pas parce qu'un avion à marqué F-AZ sur ces flancs que ça devient un corbillard volant.

Tu me cites des avions d’entraînements, conçus pour être fiables et faciles.
Si on regarde du côté des warbirds, comme ça, intuitivement, je me dis qu’un avion conçu pour la perf absolue, avec des solutions techniques osées voir mal maîtrisées, prenant en compte un taux de pertes « acceptables » sur accident, et n’étant pas conçu pour durer, n’a pas forcément une fiabilité au top du top, même si bien entretenu.
Je lis en ce moment le HS d’Aero Journal sur le Typhoon et c’est effrayant !

Mais je peux me tromper, peut être qu’il y a plus de déviations à l’authenticité historique dans les parties mécaniques que je ne l’imagine… mais quand même, un warbird aussi fiable qu’un DR400 c’est un concept avec lequel j’ai un peu de mal.

[ago266 (Barnstormer)]

J'aimerai juste savoir si nos amis du forum qui argumente aussi fermement sur la non fiabilité des avions anciens ou de collection ont pilotés ou volés sur ce genre de machine ou sont au moins pilote de train classique ??
Pour ce qui est de la construction d'époque pour les avions en bois que je maitrise plutôt bien la seule véritable différence avec une reconstruction actuelle est dans l'emploi de colle moderne à la place de colle à poisson ...
Et lors de la restauration de mon Leopodoff tout les collages type "Certus"" ou colle blanche "poisson" étaient encore en parfait état !!!
Les DR400 n'ont jamais été des modèles de fiabilité absolu : Rupture ou fissure de longeron .. de même pour les Cap10b et ce n'étaient pas des avions anciens lors de ces problèmes ..
Plus les avions sont puissant et lourds et plus les groupes propulseurs risque d'avoir des problèmes, rien à voir avec la date de construction les chasseurs actuels en sont la preuve.

[YSony]

Pour ce qui est de la construction d'époque pour les avions en bois que je maitrise plutôt bien la seule véritable différence avec une reconstruction actuelle est dans l'emploi de colle moderne à la place de colle à poisson ...
Et lors de la restauration de mon Leopodoff tout les collages type "Certus"" ou colle blanche "poisson" étaient encore en parfait état !!!

Ne dit-on pas que c’est dans les vieux pots qu’on fait les meilleures soupes ?

[Franck66]

Heu… bein si c’est un bon exemple, faire voler des avions d’exception, on ne parle pas de ça justement ?

non il est hors catégorie, c'est un avion de construction amateur construit à un seul exemplaire, son pilote s'est tué un an après sa construction (c'était pas encore un avion de collection..). celui que tu as vu voler est une réplique, son pilote a peu de temps après perdu sa licence. L'avion est maintenant exposé à Polk City chez Kermitt Weeks. C'est diffcilement comparable à un B-17 ou un Spit issus de BE sérieux et construits à des milliers d'exemplaires

Sinon pour le coté peu fiable des vieux avions, question sécurité tu préfères faire un tour dens un 737-Max ou dans un DC-3, pour moi le choix est vite fait

[GunMan]

Je pense qu’on peut au moins s’accorder sur le fait que, niveau « chasseurs », le warbirds s’ils ne sont pas moins fiables, ils sont beaucoup plus piégeurs du point de vue qualités de vol. J’en veux pour preuve l’expérience demandée pour les piloter… que n’avaient pas les jeunes pilotes de la WW2 et qui se tuaient certainement beaucoup plus à l’entraînement que les jeunes pioupious sur DR400.

[YSony]

Franck, tu prends des exemples extrêmes, qui te conviennent.
Le problème est que dans cette discussion nous mélangeons tout.
Mais l'exemple du Gee Bee montre que nous pouvons nous accorder sur le fait que pour CERTAINS avions d'exception, leur place est PEUT-ÊTRE plus dans un musée que de se risquer (ainsi que la vie de leur pilote) en vol.

Évidemment moi aussi je préfère voir tous les avions voler !
Mais il y a du patrimoine qui disparait et des morts.

[ago266 (Barnstormer)]

Encore une fois on parle d'avion "difficile" de part leur conception et pas de leur ancienneté !

[Franck66]

je te démontre avec les Gee Bee que le systèmes fonctionne, avion trop dangereux, pilote pas sérieux, il est cloué au sol et l'avion est dans un musée.

patrimoine qui disparait et des morts.

non je ne suis pas d'accord, les 6 morts de ce week end n'ont rien à voir avec la fiabilité des machines qu'ils pilotaient

ils sont beaucoup plus piégeurs du point de vue qualités de vol. J’en veux pour preuve l’expérience demandée pour les piloter…

On ne peut pas faire de généralité, quand j'entends parler du pilotage du Corsair ou du dernier Spit qui vient d'arriver à la Ferté par ceux qui les pilote je n'ai pas l'impression qu'ils pilotent des machines à se tuer mais des avions fabuleux et performants sans être des pièges à con, la preuve comme tu l'indiques l'age de ceux qui étaient au commandes il y a 70 ans. La différence ajd, c'est je pense le prix de ces machines. Ceux qui ont la chance de piloter le Corsair disent que c'est un avion "facile" et bien moins dangereux par exemple qu'un T-6. En revanche maintenant qu'il coutent plus de 3M€ c'est un peu normal que tu demandes une certaine expérience pour avoir le droit d'en faire et qye les assurances demandent elles aussi des pré-requis. Autres chose qui va avec, une heure de vol sur un Corsair ou équivalent c'est pas une heure de DR-400, ça limite aussi beaucoup les volontaires

[YSony]

non je ne suis pas d'accord, les 6 morts de ce week end n'ont rien à voir avec la fiabilité des machines qu'ils pilotaient

Je n'ai jamais dit ça !
Mais depuis le début j'ai remarqué que tu lis mes posts en diagonale et ne comprend que ce que tu veux comprendre donc ça ne sert à rien de continuer.

[Franck66]

pareil pour toi, je t'affirme qu'il n'y a pas de relation entre avion "historique", fiabilité et mortalité....c'est juste ton sentiment

[jojo]

Dans ce meeting, les avions ne sont pas tombés en panne.
C'est une manoeuvre ratée.

En exagérant, en faisant passer un B737 au ralenti avec des F-5E qui cerclent à l'intérieur de la trajectoire on aurait pu avoir le même résultat

[Pete à feu]

Durant la WWII, les pilotes qui avaient entre 18 et 22 ans sortaient de vol sur piper et T6 après seulement quelques dizaines heures de vol. Aujourd’hui ceux qui volent sont des pilotes très expérimentés, le cursus du pilote du Spit, et proprio a volé sur beaucoup de machines de l’aéro-club jusqu’au Pitts, T6, T28 après plus d’une décennie de progression.
Dans l’accident que nous discutons, les avions ne sont pas en cause ni leurs maintenances.
Quand au choix de voler sur 737 max ou DC3, c’est Boeing qui a la réponse, puisqu’ils envisagent d’arrêter le programme si le feu de la FAA ne passe au vert.

[ironclaude]

Durant la WWII, les pilotes qui avaient entre 18 et 22 ans sortaient de vol sur piper et T6 après seulement quelques dizaines heures de vol. Aujourd’hui ceux qui volent sont des pilotes très expérimentés, le cursus du pilote du Spit, et proprio a volé sur beaucoup de machines de l’aéro-club jusqu’au Pitts, T6, T28 après plus d’une décennie de progression.
Dans l’accident que nous discutons, les avions ne sont pas en cause ni leurs maintenances.
Quand au choix de voler sur 737 max ou DC3, c’est Boeing qui a la réponse, puisqu’ils envisagent d’arrêter le programme si le feu de la FAA ne passe au vert.

Vu que les gros porteurs se vendent mal depuis 2 ans + le report de la fabrication du 777 max, que resterait-il de Boeing ?

[Franck66]

de financer la restauration et le maintien en état de vol des B-17

[TOPOLO]

Vu que les gros porteurs se vendent mal depuis 2 ans + le report de la fabrication du 777 max, que resterait-il de Boeing ?

La partie militaire (avions et spatial)
Avec un peu de bonne volonté, l'entreprise pourrait même sans doute survivre grace aux commandes de mugs connecté de l'USAF à 55,000$ l'unité
Il y a quelques interview du COE de Boeing confirmant qu'aucun nouveau programme avion commercial ne serait lancé cette décennie.
https://aviationweek.com/air-transport/ ... ner-decade