9x Block 2 pour les MLU belges

[Azrayen]

Booly, tes souvenirs sont bons, mais si tu as raison (sais pas) c'est pas à cause des souris (qui lorsqu'elles sont mobiles ne commencent à bouger qu'au delà du mach)

[Booly]

Merci pour la précision Az', je pensais (je n'ai aucune idée du pourquoi, vieux truc stocké dans ma tête sans doute) que le blocage de souris influait plus bas que le régime supersonique

[jojo]

Faudrait poser la question à Claudia pour les limitations du Diesel. Je pense que c'est plutôt l'aile delta qui traine un peu plus dans les "basses vitesses" qui désavantage l'autonomie en CAS. Le moulin reste celui d'un intercepteur. D'après ce que j'ai compris les souris fixes ne pénalisent pas trop dans le domaine d'emploi des bidons 2000L (subsonique).

J'ai même discuté avec un pilote de F-15E de Lakeneath, ayant paxé sur 2000D, qui m'affirmait que le 2000 marchait mieux à haute altitude...ce qui m'avait surpris.

Après je sais pas si un Block 60 se traine, mais c'est sur que la mule commence à être chargée, la voilure devient petite.

[Booly]

je me souviens qu'il y a 7 ou 8 ans, ça avait créé un tollé sur ce même forum quand des pilotes et WSO de F-15E avaient dit à des gens fréquentant ces pages que leur monture devenaient aussi puissants et manoeuvrants que des autobus quand on montait un peu. Après, tout dépend des emports de la machine, j'ai eu l'occasion de croiser des gens qui ont volé aux côtés de F-15E configurés Air-Air et qui en parlaient fort favorablement, je suppose qu'avec la config complète "bidons et ferraille" et les CFT remplis jusqu'à la gueule, ça doit changer la donne niveau patate...

Et il faudrait voir ce que Claudia peut nous dire à ce niveau-là, mais je serais effectivement curieux d'en savoir un peu plus aussi, les seules infos que j'aie eu sur le D viennent d'un crew que j'ai croisé en Espagne lors d'une séance de 2 semaines de guerre sur papier

Et pour le block 60, quand on voit la poussée d'excroissance digne d'un rash d'acnée chez une fan de One Direction, et la gueule des CFT, ça change la masse de l'avion de façon radicale, et le Drag Index du Viper fait déjà méchamment la gueule quand on a un jet aussi chargé que son pilote après un Crud game au TGIF le vendredi soir à Maple Flag

[peyo]

Faudrait poser la question à Claudia pour les limitations du Diesel. Je pense que c'est plutôt l'aile delta qui traine un peu plus dans les "basses vitesses" qui désavantage l'autonomie en CAS. Le moulin reste celui d'un intercepteur. D'après ce que j'ai compris les souris fixes ne pénalisent pas trop dans le domaine d'emploi des bidons 2000L (subsonique).

J'ai même discuté avec un pilote de F-15E de Lakeneath, ayant paxé sur 2000D, qui m'affirmait que le 2000 marchait mieux à haute altitude...ce qui m'avait surpris.

Après je sais pas si un Block 60 se traine, mais c'est sur que la mule commence à être chargée, la voilure devient petite.

Tu serais surpris de savoir ce que les pilotes en échange pensent denos avions. Lors de mon passage à la 11F, je me souviens d'un gars de la Navy en échange chez nous qui ne tarissait d'éloges sur le SEM en TBA mer, il s'y sentait largement plus safe qu'en Hornet...
Et il adorait maillocher avec des F-16, le SEM permettait de se faire overshooter quasi systématiquement avant de se faire tirer, avec les "funestes" conséquences que l'on imagine pour l'adversaire...

[jojo]

Et pourtant...je donne pas cher d'un SEM contre un Hornet. Restons modestes

[flavonoide]

Question taxi qui pousse ou qui pousse pas, il me semble que les snecma sont réputés pousser moins fort en BA que les moulins US mais plus en HA. Ceci explique peut-être cela, mais je n'ai pas de preuve. Il faudrait regarder les puissances spécifiques en fonction de l'altitude mais je ne sais pas si c'est disponible dans le domaine public. Et puis, il doit y avoir toute une optimisation de la veine d'entrée d'air et/ou de la tuyère ...

[Serpentaire]

Eh ben,

je viens de découvrir ce post pas inintéressant. Le problème aujourd'hui pour la Belgique comme pour le France, c'est pas finalement quel est le meilleur avion de combat que je voudrais, mais plus l'avion de combat que je peux me payer et entretenir.

Dire que le Rafale est "nul", parce qu'il n'a pas été vendu à tel ou tel pays, c'est assez réducteur. La Suisse par exemple a publié des extraits des évaluations et on y voit que le Rafale n'avait pas à rougir face à ces concurents,voir qu'il tenait le haut du pavé (ce qui était déjà le cas en Corée du Sud je crois). Maintenant, pour ce cas, il a été clairement établi que c'est l'aspect politique/budget qui a remporté la passe.
Au Maroc, là c'est la grandeur de notre belle administration, qui a fait en autre, qu'on est capable de donner deux prix différents à un client (un pour l'administration, un pour le constructeur source Air&Comos).

Il y a les compensations économiques et transfert technologique (ce qui freine la signature du contrat Indien je crois, mais les Russes on eu le même soucis auparavant). et la puissance du pays exportateur, et là les USA sont imbattables sur les premiers et frileux sur les seconds.
Mais la pièce a aussi son revers, comme les AIM 120 Tawainais stockés bons de guerre , aux US. Ou, le refus poli , de vente de nouveaux avions pour ne pas géner le voisin du nord, qui posséde plein de bon au trésor US et on propose une modernisation . Pratique est cas d'attaque rapide et blocage des axes logistiques.

Pour l'armement français en général, c'est le contraire, c'est souvent les clients extérieurs qui ont le" toutes options" et nos armées qui espèrent pouvoir en équiper nos propres forces.

Sur le F35, tout ce dit, du pire au meilleur, la seule chose qe j'ai lu, c'est qu'à part les Anglais, les autres clients n'auront pas accés aux "toutes options". Et puis, il faut prendre l'environnement global d'une force aérienne.

La seule chose a espéré, c'est qu'il existera toujours en Europe une capacité de développement et de production d'avions de combat et armements associés. Et que la Belgique, le Danemark , voir les Pays Bas ne seront jamais obligés de dépendre de leurs amis OTAN pour assurer la QRA au dessus de leurs territoires, comme le sont obligés les Etats Baltes et l'Islande. Mais peut être feront ils un choix de mise en commun d'une force aérienne. Les Apaches, Hollandais je crois, sont désormais sous responsabilité allemande.

La France avec les annonces de réductions des budgets et des parcs, va elle aussi avoir du mal à assurer un volume de missions identiques à celui d'aujourd'hui, voir faire des choix bien douloureux. La Grande Bretagne ne porte apparemment pas mieux. Espérons que l'histoire n'est pas un éternel recommencement.


Serpentaire

[jojo]

La seule chose a espéré, c'est qu'il existera toujours en Europe une capacité de développement et de production d'avions de combat et armements associés.

C'est peu probable. L'un des buts du F-35 est d'assécher les budgets pour le faire dans les pays clients. Ceux qui achètent du F-35 n'investissent pas dans les capacités air sol de leur Typhoon ou dans l'étude de son remplaçant.

[warbird2000]

Je crois qu'il y'a une raison bien plus simple

Le cout d'un avion de Cinquième génération est tout simplement prohibitif. Même les us ont du mal à le financer.

Pour ce qui est du F-35, la grande Bretagne c a acheté préalablement des AV-8B développé par mcDonnel qui était maitre d'œuvre du programme .Logique qu'elle continue avec le F-35.
L'italie est aussi un client du AV-8B. Les autre pays partenaires étaient de toute manière déjà client du F-16.

Un occasion a été perdue par l'Europe lors du fameux marché du siècle remporté par le F-16. Il faut faut savoir que le Pays-Bas étaient initialement partenaire du programme tornado avant de retirer leurs billes.

Cela fait longtemps que l'industrie us a tué l'industrie européenne.

[Azrayen]

Toute ? Non ! Un petit village résiste encore...

(toute ressemblance bla bla bla fortuite bla bla)

[Spyounet]

Toute ? Non ! Un petit village résiste encore...

(toute ressemblance bla bla bla fortuite bla bla)

En fait deux. Mais les deux sont pas forcément en super santé financière...

[Booly]

Warbird> pour l'AV-8B, je ne sais pas trop bien d'où tu tiens ça, mais dans mon souvenir, le Harrier est la version ops d'une longue série de programmes P.11XX de chez Hawker/BAe, et ils ont vendu une licence à McDD/Boeing pour les Marines... après, effectivement, Italiens et Espagnols ont acheté des AV-8B+ pour leurs marines respectives, et ils les ont acheté à Boeing (Parce que BAe n'avait pas les moyens de les produire pour l'exportation)... Mais aucun Harrier RAF ou RN n'a été produit aux USA, c'est même plutôt l'inverse qui a failli se passer, les Américains ont envisagé de racheter quelques cellules GR.9 pas trop usées et mises sous cocon à Cottesmore, mais ça ne s'est apparemment pas fait au final...

Retour à ce que devient le topic

Quand on voit ce que sont devenus le Tournedos et le Viper, peut-on vraiment en vouloir aux Néerlandais? On a bien failli acheter des Viggen en Belgique à l'époque (qui était, faut l'avouer, une machine beaucoup plus impressionnante que l'espèce de blague que Dassault a proposé avec son F-1 Européanisé... j'ai pas pour habitude de faire du French-bashing ou de l'Euro-bashing, mais à l'époque, le F-16 était ce qui se faisait de meilleur pour la tranche concernée ^^ ), comme on a failli acheter des A-6A à la place des Mirage 5B... ça aurait eu de la gueule de voler sur des Intruders :D

Quant à tuer le marché, quand 6 pays (Allemagne, Espagne, France, Grande Bretagne, Italie et Pays-bas) se lancent dans un programme de chasseur de 4é génération delta-Canard et que deux des grandes puissances s'engueulent parce que pour l'un il doit être monodérive et pour l'autre il doit être bidérive, et qu'au final, ça donne 2 chasseurs similaires à prix prohibitif de part et d'autre, je crois qu'on peut dire qu'en Europe, on n'a pas besoin des ricains pour se casser les tibias en matière de marché d'avions de chasse... On aurait pu avoir un 4th Gen avant tout le monde et un vrai chasseur européen si certains pays ne s'étaient pas payé un égo-trip monumental

Enfin, pour répondre à Serpentaire sur le "Rafale nul", je crois qu'à la relecture du topic, personne n'a dit qu'il était nul (celui qui te dit ça n'a aucune connaissance en aviation ou il bosse chez Lockheed :p ), l'un des gros problèmes du Rafale, c'est qu'il est franco-français: faut acheter des MICA et des Damoclès alors que certains clients F-16 ont du Sniper et de l'AIM-9/120, à moins de sortir une enveloppe monstrueuse de biftons pour l'implémentation, et de parvenir à convaincre les USA d'accepter que des AIM-120 soient montés sur un avion pareil( Impossible, le transfert tech est trop crucial!)
En outre, il est impossible de l'avoir sous licence parce que "vous comprenez, au niveau Européen, nous voulons le produire... les Brésiliens et les Indiens peuvent avoir des licences, mais bon, les pays voisins de la France, faut pas déconner hein!'" (Logique, mais rebutant pour des pays qui ont des petites entreprises de production aéro qui périclitent)... ça c'est pour le contexte commercialo-politico-économique.

D'un point de vue défense, le Rafale tend vers le discret à tendance furtive, ce n'est plus un vrai furtif, ça peut refroidir certains candidats à l'achat qui ont ouï-dire que le concurrent US est "pretty F*ckin' ninja", et dans des petits marchés comme le Benelux, la Suisse (dans une moindre mesure) et autres, essayer de vendre un biréacteur de chasse , c'est déjà assez mal parti parce que les budgets de maintenance des moulins sont doublés pour le même nombre d'heures de vol, ça ne passera pas...

Le Raf' n'est pas nul, il a une avionique de malade et des perf aéro très respectables, il n'est juste pas adapté à la demande du marché... Quand on constate que la trottinette Suédoise à un seul P si chère à Ric se vend sur des petits marchés à raison de petites commandes, on se dit qu'hormis en vendant des Raf' à des nations qui ont un budget défense phénoménal, il y a bien peu de chances qu'il perce, même si techniquement il est très réussi... Après, le marketing de Lockheed est ce qu'il est, ces types arriveraient à vendre du sable à un bédouin et à le sodomiser avec dans la foulée avec une telle violence que le pauvre gars arriverait juste à dire "Merci" quand ils ont fini... C'est pas être nul, ça, c'est être compliqué à placer comme produit ^^

[warbird2000]

Warbird> pour l'AV-8B, je ne sais pas trop bien d'où tu tiens ça, mais dans mon souvenir, le Harrier est la version ops d'une longue série de programmes P.11XX de chez Hawker/BAe, et ils ont vendu une licence à McDD/Boeing pour les Marines... après, effectivement, Italiens et Espagnols ont acheté des AV-8B+ pour leurs marines respectives, et ils les ont acheté à Boeing (Parce que BAe n'avait pas les moyens de les produire pour l'exportation)... Mais aucun Harrier RAF ou RN n'a été produit aux USA, c'est même plutôt l'inverse qui a failli se passer, les Américains ont envisagé de racheter quelques cellules GR.9 pas trop usées et mises sous cocon à Cottesmore, mais ça ne s'est apparemment pas fait au final...

Je te parle de l'AV-8B et pas du harrier.

C'est bien McDonnell qui a fait voler le premier proto de cette version ayant en autre une aile modifiée par rapport au design initial

McDonnell Douglas therefore modified two AV-8As with new wings, revised intakes, redesigned exhaust nozzles, and other aerodynamic refinements; the modified forward fuselage and cockpit that would be found on all subsequent aircraft were not incorporated on these prototypes.[9][17][18] Designated YAV-8B, the first converted aircraft flew on 9 November 1978, followed on 19 February 1979 by the second aircraft which crashed in November due to engine flameout.[18] These modified AV-8s were flight-tested during 1978 and 1979.[15]

Bae ne rejoint le programme qu'en 81 comme sous-traitant

In August 1981, the program received a boost when British Aerospace (BAe) and McDonnell Douglas signed a Memorandum of Understanding (MoU), marking the UK's re-entry into the program.[8] Under the agreement, BAe was relegated to the position of a subcontractor, instead of the full partner status that would have been the case had the UK not left the program


Source wiki, si tu veut une source plus sérieuse lit le warbirdtech correspondant

Pour le reste le Typhoon et le Tornado sont des avions hors de prix que même les pays initiateurs du programme ne peuvent plus se payer.
Ces avions étaient inadéquats si l'objectif est d'équiper toutes les nations européennes.

Je suis d'accord que le F-35 tombe aussi dans le même travers mais à terme ses couts diminuerons vu la production massive alors que les chaines du Typhoon risquent de fermer fautes de nouveaux clients

edit: Ortho

[Booly]

Mauvaise compréhension, on parlait pas de la même chose Au final MDD l'aura faite rectale de bout en bout à BAe sur ce coup-là ^^

Au final, le seul client export du Harrier (la version BAe, donc) aura été l'Inde, puisque tous les autres utilisateurs les ont pris en AV-8 (Espagne en AV-8A Matador, flotte modernisée successivement en B et B+, et Italie en AV-8B+ d'entrée de jeu)... pas franchement glorieux non plus comme succès de vente pour BAe

[EnZo34]

Pour le 2000, les souris fixes le limitent à M 1,45, les grosses couilles (les 2000 litres sous voilures) à M 0,95 (enfin, officiellement ).
Son problème en CAS est l'autonomie, effectivement. Cela dit, tout dépend de là ou il vient. En Kapisa, on avait des A-10 de Bagram; ils décollaient plein complet et pouvaient tenir 2h (voire plus) sans ravito. Ca, plus la conf (le caisson plein de 30mm, 2 Mk-82 AirBurst, 2 JDAM 500lbs, les 6 ou 7 roquettes de marquage, et évidemment le pod avec son Rover, le tout par avion, bien sur), je préférais largement ça au couple 2000D / Rafale, avec 40mn de playtime, une misère en obus (et encore, en 2009, sans conduite de tir A/S) et 2 GBU-12 pour le D, plus 4 A2SM pour la Bourrasque... Et qui venaient de Kandahar, donc pas la porte à côté.

Maintenant, en mettant un tanker vertical la zone, dispo pour la patrouille, y'a moyen d'avoir un play time entre ravito plus important, évidemment (on a eu droit à ça avec un B-1, qui continuait la surveillance au pod pendant qu'il était enquillé ...)

Mais, bon, le 2000 est un petit avion : il emporte 2 GBU-12 max (puisque la conf GBU-12/AUF-2 en central et Mk-82 en CLB latéraux n'a pas été autorisée), et il n'a pas de canon... Par contre, gros gros niveau en show of force
Pour le fuel, y'a pas de secret : 6t2, moins 1t pour les 10 premières minutes, moins 1t (grosse moto) à conserver verticale terrain, rapport au minimas, ça laisse 4t2; en CAS vers 15000ft, ça consomme (à la louche et en fonction du régime, mais bon, si tu veux garder de l'énergie pour réagir face à un ManPad, faut du charbon) dans les 50 à 60 kg/mn - sans show of force-, ca laisse 70mn max, et ça, sans compter les trajets aller et retour vers le terrain ...

Le Rafale, lui, semble mieux "armé" (c'est le cas de le dire), surtout dans sa conf 6 A2SM.

Mais, dites du mal du 2000, ça reste mon grand amour de jeunesse

[warbird2000]

@booly

Avant de te jeter la pierre ,sache que pendant longtemps j'ai cru aussi que l'AV-8B/GR 7 était un programme conduit par BAE avant que je ne lise le warbirdtech sur le harrier/ AV-8B

L'industrie anglaise est donc à la traine des usa depuis le F-4 phantom spey qui pour rappel a été fabriqué aux usa avec des comprosants et moteurs uk. Les japonais eux ont eut droit à leur ligne d'assemblage pour le F-4.
Les anglais ont ensuite eut un sursaut d'orgueil avec le Sea Harrier et le Tornado mais qui n'ont pas vraiment brillé à l'export comme tu le souligne.

Le typhoon était la dernière chance de revenir sur le marché mais en faisant quatre lignes d'assemblage et en étant très mal coordonné ce programme se paye le luxe d'être plus cher qu'un programme national.

Quant à LM, il ne sont pas bon qu'en marketing, faire voler le F-35 B est un bel exemple de leur savoir faire technique. Avoir un avion à décollage vertical supersonique et furtif .

[jojo]

Si dans l'ensemble je suis d'accord avec Booly queslques bémols...

Pour le marché du siècle, dommage, trop tôt pour le Mirage 2000!

Pour le chasseur "4 Gen" les Anglais voulaient un chasseur "lourd" (au final il est plus lourd mais sans gain au niveau autonomie), et nous on voulait pouvoir le faire tenir sur notre PA de poche.

L'ego trip n'est pas le seul fait des Français et des Anglais, puisque chaque pays a sa ligne d'assemblage pour le Typhoon, et qu'ils ont réussi à se faire un avion avec un prix unitaire supérieur au Rafale malgré des commandes biens supérieures. Et au niveau des upgrades c'est la jungle...

@ Warbird: Le F-35B est à atterrissage vertical, avec le plein complet (je parle même pas d'armement) il est incapable de décoller verticalement...

[Booly]

Jojo, on est d'accords... le M2000 serait arrivé 5 ans plus tôt, je ne pense pas que le Viper eut percé aussi facilement, quand on voit déjà à quel point certains pays se sont rués dessus (il a un certain succès à l'export, c'est rarement le cas d'un avion raté... ya des avions réussis qui n'ont pas percé, mais ça, c'est une autre histoire).

En outre, l'engueulade Franco-Anglaise sur le programme EuroFighter est compréhensible (pas constructive pour 5 centimes, mais compréhensible) quant au cahier de charge, et quand j'évoque l'ego-trip, c'est plus la partie "chaine de montage partielle dans chaque pays participant" dont tu parles, que l'engueulade sur le nombre d'empennages en elle-même...

Ceci dit, je reste persuadé que si les Anglais avaient mis un peu d'eau dans leur soupe tiédasse qu'ils qualifient de bière et que si les Français avaient fait de même pour leur gnôle, on aurait quelque chose comme un Rafale bidérive avec des moulins de Typhoon dedans, en d'autres termes, un véritable monstre qui s'exporterait sans doute nettement mieux, parce qu'il y a des savoir-faire que le voisin n'a pas forcément, et que chaque participant a sa propre expérience...

Ces deux programmes se sont pourri la vie mutuellement, et je trouve que c'est un terrible gâchis, on aurait eu les moyens ya 25 ans de ça de se poser comme une véritable grande puissance aéronautique, technologique et militaire avec le programme EFX, et on se retrouve avec le Pete's Plastic Plane 2.0 et le Delta de Serge par manque de volonté d'avancer et une trop forte conviction que "le mec en face de moi à cette table est un con, j'ai tout compris". Le reste du programme Typhoon est symptomatique de ça aussi, quand tu évoques l'aspect upgrades avionique bordélique, c'est un peu dingue de voir que les Anglais ont des NVG's et des HMCS et que les Allemands n'ont toujours pas cherché à s'en procurer parce que pour eux "c'est pas prioritaire"... et quand on sait que certains modes radar ne sont même pas utilisés par certaines nations pour des raisons vagues, c'est encore plus hallucinant ^^

Warbird: je pense que le coup de grâce de l'aéronautique Britannique a été porté il y a bien longtemps, le coup de hachoir sur le programme TSR.2 aura été fatal... Et effectivement, ces tentatives de garder la tête hors de l'eau en matière de chasse est peu convaincant, aussi peu que les Seakings de chez Westland en matière d'héli... c'était une belle industrie qui au final, n'aura réussi depuis le TSR.2, qu'à sortir le Hawk comme avion concurrenciel, et qui se flatte et se congratule de gloires passées, et c'est bien dommage...

[warbird2000]

D'accord jojo mais il sait quand même le faire et le Harrier si j'en crois le lien ci-dessous ne valaiss pas mieux

http://www.engadget.com/2013/05/21/prod ... t-be-used/


Pour la question de la ligne d'assemblage à domicile, presque tout les clients potentiels du Rafale en veulent une
Une pour le Bresil, une pour l'inde.
Je me demande si le F-104 n'est pas un des recordman des lignes d'assemblage .

Les français voulaient avoir l'avion et le moteur produits chez eux. Il me semble que c'est surtout la question du moteur qui a fait échouer la négociation avec les autres partenaires européens. Le moteur du tornado était fabriqué dans trois pays. Le moteur du typhoon est lui fabriqué dans quatre pays.

[jojo]

Les Indiens ne vont pas se contenter d'une ligne d'assemblage, ils vont produire (à terme) une bonne partie de l'avion.
Mais on parle de 126 avions + 60 options. Et si on suit l'exemple du Su-30 Mki ils ont tendance à les exercer les options.

J'aime bien les Brésiliens, mais ils veulent le beurre, l'argent du beurre etr le c%l de la crémière.
Tu ne négocies pas pareil 126+60 et 36 en plusieurs tranches.
On en reparlera quand leurs gisements de pétrole auront commencé à rapporter du pognon.

[TOPOLO]

Ceci dit, je reste persuadé que si les Anglais avaient mis un peu d'eau dans leur soupe tiédasse qu'ils qualifient de bière et que si les Français avaient fait de même pour leur gnôle, on aurait quelque chose comme un Rafale bidérive avec des moulins de Typhoon dedans, en d'autres termes, un véritable monstre qui s'exporterait sans doute nettement mieux, parce qu'il y a des savoir-faire que le voisin n'a pas forcément, et que chaque participant a sa propre expérience...

Il y a un point qui me semble non-négociable dans l'affaire ACF/Eurofighter et qui explique à lui seul que l'accord n'ait pas pu se faire, c'est le moteur.
Autant il aurait été sans doute possible de trouver un terrain d'entente DASSAULT / BAE / THALES en se répartissant les tâches de conception du planeur et SNA (puis en intégrant les autres partenaires pour la production et/ou de la conception détaillée), Autant il me semble tout à fait impossible de faire travailler RR et SAFRAN/SNECMA sur un même moteur militaire (en particulier au vu des leins existants entre SECMA et GE.)
Ce qui s'est joué (à mon avis) avec le Rafale, c'est le maintient d'une compétence nationale (française, pas européeene) de conception de moteur militaire, et l'existence même de SAFRAN/SNECMA comme autre chose qu'un partenaire de GE.

[jojo]

RR et SNECMA ont fini par coopérer sur le TP400 de l'A400M.

Mais les Anglais sont quand même difficiles à suivre. Par exemple RR a complètement abandonné les turbines hélico, et abandonné le RTM322 a Turbomeca du jour au lendemain. Ce moteut équipe quand même leur flotte de Merlin et d'Apache.

[Zota-dma]

Toujours est-il, pas encore vu la couleur du 9X...

[spooky400]

Toujours est-il, pas encore vu la couleur du 9X...

Je me demande ce qu'ils vont faire des 9M, les garder pour de la QRA? campagne de tirs ?

Je vois que en Afghanistan la config Air- Air c'est 0-0-1, je me demande la aussisi c'est du 9X ou du 9M qu'ils vont emporter.