Le raptor : la controverse

[Crazy]

[quote="eutoposWildcat"]Pour le A-10, il ne faut quand même pas oublier qu'il ne peut opérer que parce qu'il y a des chasseurs pour assurer la supériorité aérienne pendant que lui-même traite ses cibles. ]

Il faut comprendre aussi que la supériorité aérienne en Afghanistan et en Irak a déjà été gagnée depuis PLUSIEURS lunes:hum:

Max

[berkoutskaia]

Mmmmh...... MiG-29 SMT ?

MiG-29 OVT plutôt, nan ?

Je rajouterai même le Su-30MKI, qui lui est un "vrai" avion de combat, alors que l'OVT est un proto/démonstrateur.

Mais en même temps, les russes ont une conception tellement différente du bricolage sur avion, que les prendre en tant que référence, c'est un peu triché

[eutoposWildcat]

Il faut comprendre aussi que la supériorité aérienne en Afghanistan et en Irak a déjà été gagnée depuis PLUSIEURS lunes.

Oui, bien sûr, mais nous discutions de l'utilité de l'A-10 en général, un précédent posteur ayant laissé entendre que finalement les seuls avions de combat vraiment importants étaient les appareils du même type que l'A-10, ce qui n'est pas complètement faux en Afghanistan, mais me paraît l'être en général.

[warbird2000]

Mmmmh...... MiG-29 SMT ?

....

Si j'en crois le dernier AFM, les deux variantes du mig 29 smt n'ont pas de poussée vectoriellle. C'est le mig 29 OVT qui dispose de cette caractéristique.

[Rob1]

[quote="jeanba"]C'est quand m&#234]

J'admets que la puissance a sacrément augmenté... Ainsi, on est passé du record de 1985, le Cray-2 ayant une puissance de 3,9 GigaFlops (flops = opération en virgule flottante par seconde), à une puissance de 280,6 TeraFlops en 2005, soit près de 100 000 fois plus...
(Soit dit en passant, si mon PC faisait ne serait-ce qu'un centième du Cray, je suppose que je pourrai sans problème jouer à LO ou HL2 dessus, ce qui n'est pas le cas actuellement)

Mais le gros problème reste : à votre avis, les Russes, les Chinois, ou tout autre pays pouvant potentiellement vouloir contruire un "Raptor killer", ces pays peuvent-ils se procurer de tels super-ordinateurs ?

Vu que les Américains sont les constructeurs de tous ces gros ordis, et qu'ils posent naturellement de lourdes barrières à l'exportation, je vois mal les Chinois (généralement dépendants de l'Occident pour les nouvelles technologies), les Russes (qui n'étaient pas des boss de l'électronique pendant la guerre froide et dont les bureaux de recherche n'ont guère été financés depuis) ou un quelconque autre pays les rattraper, ne serait-ce qu'au niveau du F-117...

PS : +1 pour le MiG-29 OVT (la version de combat proposée à l'Inde est le MiG-35), pas le SMT.

[PolluxDeltaSeven]

Il faut comprendre aussi que la supériorité aérienne en Afghanistan et en Irak a déjà été gagnée depuis PLUSIEURS lunes

Comme l'a dit Wildcat, ce n'est pas parce que ça marche pour l'Afghanistan que ça marche pour tout!!

Le fait est que beaucoup (y compris certains sénateurs américains à les entendre) ont oublié qu'il n'y a pas si longtemps, au Kosovo, les F-15 et F-16 ont fait un certain nombre de cartons!
Et qui si on y avait envoyé uniquement des appareils d'attaque (genre A-10, Mirage 2000D etc...) non seulement les appareils descendu auraient pu représenter une vrai menace, mais en plus on peut supposer qu'encore plus d'appareils auraient été envoyés (les Mig-29 descendu comme des pigeons au début du conflit ont passé l'envie aux autre de se frotter à la coallition, sans compter que sans la supériorité aérienne, la coaalition aurait eu plus de mal à attaquer les chasseurs sur leurs bases, aussi relatif que cet aspect ait pu être)


Le fait est, que si des F-16 et F-15 furent non seulement suffisant mais NECESSAIRE en Serbie, l'USAF se dit en toute logique que si à l'avenir elle doit affronter ne serait-ce qu'un petit pays équiper d'avions plus modernes (quand on voit que le Yémen peut se payer des Mig-29SMT et que l'Erythrée met en ligne des Su-27, on peut comprendre la logique) alors le F-22 Raptor ne serait pas un luxe!!


En fait, c'est de la stratégie de base, celle de l'épée et du bouclier, du rapport entre l'assiégé et l'assiégeant:
-Puisque les menaces pour les USA sont de moins en moins aériennes (fin 1990's), alors il faut accroitre les capacités de frappe.
-Puisque les menaces pour les ennemis potentiels des USA sont de plus en plus composées d'avions d'attaque (milieu décennie 2000's) alors il vaut mieux commencer à contrer cette menace par des chasseurs
-Puisque la menace pour les USA va redevenir des chasseurs modernes (fin 2000's, début 2010's), alors il ne faut surtout pas baisser notre garde en matière de chasse-interception...


C'est une vision à moyen-long terme qui entre en ligne de compte pour les militaires mais qui a logiquement du mal à passer chez ces qui les financent.

Après, on peut discuter des heures de la politique extérieur que cette logique d'armement tend à servir, on peut trés logiquement la désapprouver (c'est mon cas) mais ça n'empêche pas de voir une certaine logique dans la volonté de continuer le programme F-22.

[bandini]

J'admets que la puissance a sacrément augmenté... Ainsi, on est passé du record de 1985, le Cray-2 ayant une puissance de 3,9 GigaFlops (flops = opération en virgule flottante par seconde), à une puissance de 280,6 TeraFlops en 2005, soit près de 100 000 fois plus...
(Soit dit en passant, si mon PC faisait ne serait-ce qu'un centième du Cray, je suppose que je pourrai sans problème jouer à LO ou HL2 dessus, ce qui n'est pas le cas actuellement)

Les PC actuels font quelques Gigaflops.
Les chinois ont 3 supercomputer dans le top 100

[PolluxDeltaSeven]

Mais le gros problème reste : à votre avis, les Russes, les Chinois, ou tout autre pays pouvant potentiellement vouloir contruire un "Raptor killer", ces pays peuvent-ils se procurer de tels super-ordinateurs ?

Je ne pense pas que ce soit ça le gros problème. Cela voudrait résumer la conception d'un chasseur furtif à la seule mise en équation de sa SER...
En gros, ça voudrait dire que si on a un Super Ordi, on peut concevoir un furtif sans probème majeur...

Malheureusement pour les Russes, c'est loin d'être aussi simple!! Les lois de la furtivité sont loin d'être aussi simples que ce que certains peuvent penser!! Certe il y a des lois générales, mais également un paquet de facteurs trés difficile à prendre en compte en théorie, à calculer, ne serait-ce que sur la furtivité elle-même (phénomènes d'écho, j'en passe). Ces facteurs, les USA les ont appris sur le tas au fil des années, et c'est leur expérience dans le domaine qui leur a permis une conception trés informatisée du B-2 et du F-22...

Mais même si on admet que les Russes/Chinois puissent obtenir la puissance de calcul suffisante pour effectuer ne serait-ce que les calculs généraux (et ça, pas forcément besoin d'un super ordi Cray, les techno disponibles sur le marché sont suffisantes) et laissent de coté les défauts inhérents à la conception (ça leur laisse quand même une furtivité théorique raisonnable!!), alors c'est là que les VRAIS PROBLEMES apparaissent!!

Pour ne citer que quelques-uns: expérience en matériaux RAM (concepion, construction, entretien etc...), liaisons de données et communications satellite discrètent, radar LPI, systèmes optroniques fiables, systèmes ECM intégrés etc etc...

Rien qui ne soit à leur portée peut-être, mais à quel coût??


En fait, tout dépend de ce qu'ils appellent un "Raptor Killer". Si ça désigne un appareil du même niveau technologique et de performances similaires, capable de le contrer en toute circonstances (y compris sur un potentiel marché export), alors je pense que ça ne sera certainement pas pour demain!!! Au mieux, ils pourrons dans les environs 2020 contrer un Raptor de 2006, et encore (mais le Raptor de 2020 sera bien supérieur au Raptor 2006).
Par contre, si le but est de construire un appareil capable de se défendre contre le Raptor ou le F-35, là c'est sans doute plus jouable. En gros, avec un radar sur-puissant, un paquet de pognon passé dans les détecteurs IR, un minimum de discretion radar (dans le but déchapper non pas au radar du F-22, mais à celui des AWACS le guidant), c'est sans doute jouable d'avoir un appareil représentant une menace "crédible" (mais pas "absolue" pour autant)...

Mais si on entre la-dedans, alors un Rafale équipé de MICA-IR, un Super Hornet n'émettant aucune émission ou un Mig-29SMT blindé de R-73 peuvent déjà espérer faire un carton sur un Raptor, si les conditions d'engagement leur sont favorable.



Le Raptor ne sera certainement pas l'arme absolue que LM aimerait nous faire croire!! S'il se prend un R-73 aux fesses, il fera pas meilleurs figure qu'un F-15!
C'est juste que la probablitité pour qu'il laisse un Mig-29 arrivé à portée de R-73, si elle n'est pas nulle, est suffisament faible pour disuader quiconque de se pointer dans un cockpit si monsieur Raptor est dans le coin.
Un peu sur le modèle des F-15 au Kosovo: pas besoin d'affronter toute la chasse ennemi, juste d'obtenir un score de X kills à zéros sur les premières heures du conflit, histoire de faire croire au gars d'en face que notre chasseur est la main de Dieu en personne!!

En face, la seule chance de décourager Mr Raptor, ce n'est pas de lui opposer un appareil en tout point identique (une grande partie de la plus-value d'un F-22 au combat venant des autres appareils l'accompagnant, ça sert pas à grand chose d'essayer) mais d'espèrer lui opposer un appareil capable d'en descendre au moins 1 oU 2 au début du conflit histoire de pousser les USA à la prudence et la retenue dans ses attaques.

En fait, ce serait le retour à une sorte de guerre d'usure, un bras de fer aérien entre deux stratégies basées sur la démoralisation de l'adversaire.

[TOPOLO]

Le Raptor ne sera certainement pas l'arme absolue que LM aimerait nous faire croire!! S'il se prend un R-73 aux fesses, il fera pas meilleurs figure qu'un F-15!

Je ne partage absolument pas ton avis...
Si un F-15 en BARCAP se fait shooté par un R-73, il volera autour de FL250/FL300 M0.8 et il mettra plus de 60s pour atteindre M1.8 (meme en pump) sans pouvoir tirer plus de 3/4G, donc si le R-73 est lancé dans des conditions pas trop défavorables, l'Eagle est dead...

Si un F-22 en BARCAP se fait shooté par un R-73, il volera autour de FL250/FL300 M1.4/1.7 il pourra, en restant M>1.5, tirer entre 5 et 7G, voir monter et accéler vers FL450-M2.2+, uatant dire que dans un cas comme dans l'autre, il devrait avoir beaucooup plus de facilité à mettre le R-73 dans le vent....

(Pour le reste, je suis très, très d'accord avec toi, mais pas sur ce point précis)

[jeanba]

Mais le gros problème reste : à votre avis, les Russes, les Chinois, ou tout autre pays pouvant potentiellement vouloir contruire un "Raptor killer", ces pays peuvent-ils se procurer de tels super-ordinateurs ?

les Russes (qui n'étaient pas des boss de l'électronique pendant la guerre froide et dont les bureaux de recherche n'ont guère été financés depuis) ou un quelconque autre pays les rattraper, ne serait-ce qu'au niveau du F-117...

Pour les super-ordinateurs, bandini a répondu, mais je rajouterais qu'il s'agit de savoir :
Combien de temps et d'argent les chinois / russes / indiens doivent ils investir pour rattrapper le raptor ?
Je ne saurais répondre mais en tous cas, sur le plan scientifique, les principes utilisés actuellement pour calculer / diminuer la SER datent des années 60 (les ingénieurs US se sont basés sur une publication ... soviétique), ceci couplé avec l'augmentation des moyens de calcul existants, fait que tout ça "prendra beaucoup moins de temps".
Même chose, je pense pour l'aérodynamique, puisque l'aérodynamique du F22 a environs 20 ans.
Pour l'électronique embarqué, je ne sais pas trop.
Ce qui manque surtout je pense, c'est le "savoir-faire", le "métier" pour concevoir un avion qui marche bien à connaissances scientifiques données, et aussi les méthodes de fabrication, beaucoup plus complexes à acquérir.

[ogami musashi]

Topolo: vise plutot FL600 pour un raptor, c'est leur profil habituel (c'est d'apres les pilotes la ou on l'on voit le monde entre le raptor et les autres avions, a 60 000 pieds il manoeuvre encore super bien.).

POur la russie, j'avais lu un article qui parlait des ordinateurs qu'ils fabriquaient y compris pour leur marché domestiques publics et a l'époque ils etaient tres competitifs. mais vers 92-93 ils ont cessé d'en produire pour ne faire que des calculateur pro.

Je suppose qu'il doivent pas etre si nuls que ca les leurs.

D'autres part il y a certains domaine ou les russes sont dans le top 3, par exemple dans l'usinage du titanium (faut pas oublier qu'ils sont fournisseur pour pas mal de pays, y compris les USA), l'aerodynamique etc..

apres l'avionique je pense que c'est a peu pres sur qu'ils ne soient pas au niveau.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne partage absolument pas ton avis...
Si un F-15 en BARCAP se fait shooté par un R-73, il volera autour de FL250/FL300 M0.8 et il mettra plus de 60s pour atteindre M1.8 (meme en pump) sans pouvoir tirer plus de 3/4G, donc si le R-73 est lancé dans des conditions pas trop défavorables, l'Eagle est dead...

Si un F-22 en BARCAP se fait shooté par un R-73, il volera autour de FL250/FL300 M1.4/1.7 il pourra, en restant M>1.5, tirer entre 5 et 7G, voir monter et accéler vers FL450-M2.2+, uatant dire que dans un cas comme dans l'autre, il devrait avoir beaucooup plus de facilité à mettre le R-73 dans le vent....

Quand je disais "prendre au fesses", c'est un peu comme un coup de pied, c'est fait, pas à faire!!
En gros, je voulais juste dire qu'une fois touché par un missile, un F-22 est un avion comme un autre, autrement dit en mauvaise posture

Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les appareils modernes, et qui plus est le Raptor ont de bien meilleurs chance d'échapper aux missiles de la génération précédente.

[TOPOLO]

Imaginons que les xxxx soient capable de contruire une cellule compétitive par rapport au F-22 (imaginons... disons que xxxx, c'est plus les chinois, c'est EADS+DASSAULT avec un peu de temps devant eux..., là c'est jouable)... Alors maintenant trouvons un motoriste capable de faire un réacteur de la classe 15tPC / 10t sec (sans doute ce qu'il faut pour afficher les perfo de super croisière du F-22)... bon là ya plus que les russes... (les RR/Safran et consors me semblent pas crédible sur ce créneau)...
Et bien là vous avez (à mon avis), 25% de la valeur du F-22, les 75% qui reste c'est le système d'arme intégré... et franchement là, je en vois personne capable de rivaliser avec LM ou Boeing (ou EADS / DASSAULT dans une moindre mesure), l'intégration systeme est une compétence peu répendue....

[Valkyrie]

Même chose, je pense pour l'aérodynamique, puisque l'aérodynamique du F22 a environs 20 ans.

La question que je me demande c'est les supercalculateur sont peut etre X fois plus puissant mais est ce que ca remplace l'experiance dans l'aeronotique.

L'aérodynamisme a peut etre 20 ans mais il y a un travail de plus de 50 ans d'experiance derriere.. je suis pas sur que un supercalculateur puisse remplacer ca.. il pourra aider a aller plus vite ca c'est clair mais c'est pas du jour au lendemain qu'un pays (sauf ceux ayant deja une longue expériance) pourra faire un avion aussi bon aérodinamiquement que le F-22..

j'y connais rien en aérodynamisme donc n'hésitez pas a me contredire si je dis des grosse conneries..

[jeanba]

La question que je me demande c'est les supercalculateur sont peut etre X fois plus puissant mais est ce que ca remplace l'experiance dans l'aeronotique.

L'aérodynamisme a peut etre 20 ans mais il y a un travail de plus de 50 ans d'experiance derriere.. je suis pas sur que un supercalculateur puisse remplacer ca.. il pourra aider a aller plus vite ca c'est clair mais c'est pas du jour au lendemain qu'un pays (sauf ceux ayant deja une longue expériance) pourra faire un avion aussi bon aérodinamiquement que le F-22..

j'y connais rien en aérodynamisme donc n'hésitez pas a me contredire si je dis des grosse conneries..

C'est très compliqué de répondre car il faut faire la différence entre les bases / connaissances scientifiques et leur utilisation (ce que j'appelle le "métier").
En général, au bout d'une vingtaine d'année, les bases scientifiques commencent à se disséminer, l'augmentation de puissance des calculateurs permettant souvent de résoudre en qqes heures des problèmes qui mettaient des semaines à être résolus.

Mais les connaissances scientifiques et les capacités à résoudre des équations ne font pas tout, il faut aussi très bien savoir les utiliser, et c'est dans ce domaine là que le retard est le plus dur à combler. C'est particulièrement visible pour certains pays qui ont, suite à des réductions de budget, perdu un savoir-faire et qui se plantent dans des programmes qu'ils maitrisaient parfaitement auparavant.

En cela, je rejoints TOPOLO quand il parle de la compétence en intégration des systèmes, car là, c'est essentielement du métier, de l'expérience.

[Rob1]

Assez d'accord avec ce qui se dit, l'ordi ca fait pas tout. Mais pour faire un avion furtif, il me semble inévitable de passer par les étapes que les Américains ont mis des décennies à franchir : études des RAM, protos + ou - "volants", première génération ayant une aérodynamique pourrie (F-117)... avant d'arriver à un truc du niveau d'un F-35 ou d'un F-22. Même en allant plus vite, ca sera foutrement lent (et cher). Même si l'aérodynamique du F-22 date "un peu", le temps qu'un équivalent arrive, les Américains pourraient déjà être un cran plus loin.

Pour les ordis, je m'y connais pas des masses. Mais j'ai lu que leurs ordis étaient environ 3 fois moins puissants que les U.S. au milieu des années 80, et le reste de ce qu'on sait sur l'informatique soviétique accrédite un gros retard. Etant donné que les Américains n'ont pas manqué de continuer à faire toujours mieux, je vois mal les Russes rattrapper leur retard ; à la limite, rester "à la même distance" derrière, légèrement rattrapper, mais rester assez en-dessous quand même.

Bref, les Américains avec leurs budjets de oufs et leur "bagage" scientifique ont peu de chances d'être rattrappés.

[Azrayen]

Vous focalisez pas sur la question de la puissance des ordis :

Si t'as un PC 3x moins puissant que le gars d'à côté, tu voleras pas sur LO comme lui parce que c'est du temps réél. Mais si t'as besoin de faire des calculs de conception, ben tu peux toujours mettre 3 machines en parallèle, ou en faire tourner une seule en trois 8 au lieu de 8h/jour...

Az'

[Booz]

Pas faux pour la mise en parallèle, sauf que c'est pas si simple, pour les calculs d'aérodynamique ou de structure, il faut 1 (UN = unité = pas deux) gros PC parce que le calcul matriciel se partage très mal. Pour le reste, il vaut mieux aligner des milliers de PC de bureau plutôt qu'un super calculateur.

Pour la valeur du F-22, ne pas oublier les 33% dans l'AWACS. La valeur technologique bien sur, qui représente toujours moins de 50% de la valeur opérationnelle si on oublie le savoir-faire des humains qui font la guerre et utilisent ces lingots d'or volant...euh...ces magnifiques machines.

Pour l'aérodynamique du F-22, si évoluée soit-elle, elle doit toujours composer avec une recherche de furtivité qui doit sacrément réduire les possibilités.
Quand à savoir par ou passer pour rejoindre les américains, pas forcément besoin de lancer des programmes de chasseurs de 5/6eme génération, gouffres à frics. Une recherche bien orientée en drones et en systèmes de fusion d'informations et hop...on y est .

[Milos]

Pour créer les images de "Jurassic Parc", ils avaient mis une douzaine de PC à la chaine.
En exagérant, on peut dire qu'un Cray peut être remplacé par une tripotée de petits ordis reliés les uns aux autres.
Ce qui manquera toujours, c'est l'expérience et le recul.

[Valkyrie]

Je comprend pas trop!! un supercalculateur c'est pas justement plusieurs (millier) de Cpu mis en parallele pour pouvoir faire du multitache?

[jeanba]

Je comprend pas trop!! un supercalculateur c'est pas justement plusieurs (millier) de Cpu mis en parallele pour pouvoir faire du multitache?

Un super-calculateur, c'est n'importe quoi qui est "beaucoup plus puissant" que ce qu'on a couramment sur son bureau.
Il y a une vingtaine d'années, c'était un seul processeur beaucoup plus puissant qu'un ordinateur individuel, puis ce fut "une dizaine" de processeurs plus puissants, et mainetnant c'est quelques centaines à qqes miliers de procs comme ceux que tu as dans ton PC (voire moins puissants, pris individuellement).

Quant à "Jurassic parc", tu dois avoir au moins la puissance nécessaire pour le faire sur ta table pour jouer à ton simu préféré.
Le problème est : combien de temps te faudra t'il pour acquérir les compétences et le talent pour arriver à ce niveau de spectaculaire ?
A mettre en parallèle avec la question : "combien de temps faut il à une puissance industrielle pour faire un produit comparable au raptor ?"

[moi1000]

Perso, je trouve qu'on a tendance à surévaluer le F22.

Le F4 devait être le chasseur ultime au dessus du Vietnam. Il devait détruire tout ce qui volait autour de lui. Et pourtant les viets en ont descendus avec des simples Mig21.
Lors de la 2ème guerre, le Tigre était le char le plus puissant. Ca n'a pas empêcher des armées de Sherman de les réduire à néant. Les Me262 se sont fait flamber par les Mustangs moins performants mais plus nombreux

Rien ne dit que les Chinois, par exemple, attendent gentiment les bras croisés. Ils sont certainement en train de mettre au point un équipement anti-Raptor. Si ça se trouve ils l'ont déjà.

Les pays européens ont eux aussi la technologie suffisante pour avoir au moins à l'état de prototype (je dis pas forcément qu'on va avoir ça du jour au lendemain sur nos Mirage/Rafales) un armement anti-Raptor.

Donc F22 = 8ème merveille du monde, moi je m'en méfie.

[c-seven]

D'autres part il y a certains domaine ou les russes sont dans le top 3, par exemple dans l'usinage du titanium (faut pas oublier qu'ils sont fournisseur pour pas mal de pays, y compris les USA)

"Titane" en français.

L'usinage du titane c'est un peu délicat mais ce n'est pas la mer à boire.

Par contre il y a domaine ou les Russes ont une réelle expertise ce sont les alliage Aluminium/Lithium. Et leur mise en oeuvre, leur usinage peut-être.

[ogami musashi]

Pour l'aérodynamique du F-22, si évoluée soit-elle, elle doit toujours composer avec une recherche de furtivité qui doit sacrément réduire les possibilités.

Tu as des exemples?


C-seven:

Pardon oui titane.

[PolluxDeltaSeven]

Pour la question des super calculateurs, je pense sincérement qu'on s'égare sur un faux problème là.

Le fait est qu'aujourd'hui les calculs qui furent nécessaires à la mise au point du Raptor pourraient facilement être réduit aujourd'hui, pour un coût similaire.
Mais si auparavant pour les Américains et pour 1h de calcul il fallait 3 mois de réflexion pour en tirer quelque chose, il y a de fortes chances que pour 1 seule seconde calcul aujourd'hui (seconde aussi productive que l'heure d'il y a 20 ans), il faudra sans doute la même longue durée (voire une plus longue) d'analyse...

Autrement dit, les calculs en super-ordi pures furent sans doute une des tâches les moins longue de la conception du F-22 (qui a duré une vingtaine d'année quand même!), et seront également tout aussi courtes pour un éventuel concurent.
Ce qui est réellement long, c'est de savoir ce qu'il faut calculer, c'est d'en tirer des conclusions, de les adapter, de les industrialiser, de les tester, de les adapter, de les intégrer etc etc... (bon, toutes ses étapes demandent des calculs, bien sur, mais ce ne sont pas ceux-là que je prend en compte).

Pour résumer, ce qui manquerait aux Russes ou aux Chinois pour ce genre de calcul, ce n'est pas la puissance brute de calcul, mais les données de base qu'il faut rentrer dans l'ordi!!
Et ça, sans expérience, ça doit pas être évident!!


D'ailleurs, il me semblait que les Russes avaient plus ou moins émi l'idée de laisser tomber le développement d'une furtivité passive, trop couteuse et longue à développer, au profit d'une technologie basée sur le pasma...
Vu l'imaturité de cette technologie à l'époque (il y a une demi-douzaine d'années), je trouvait ça plutôt douteux (ou ambitieux!).
Quelqu'un sait si c'est toujours d'actualité??

Perso, je trouve qu'on a tendance à surévaluer le F22.

Le F4 devait être le chasseur ultime au dessus du Vietnam. Il devait détruire tout ce qui volait autour de lui. Et pourtant les viets en ont descendus avec des simples Mig21.
Lors de la 2ème guerre, le Tigre était le char le plus puissant. Ca n'a pas empêcher des armées de Sherman de les réduire à néant. Les Me262 se sont fait flamber par les Mustangs moins performants mais plus nombreux

Rien ne dit que les Chinois, par exemple, attendent gentiment les bras croisés. Ils sont certainement en train de mettre au point un équipement anti-Raptor. Si ça se trouve ils l'ont déjà.

Les pays européens ont eux aussi la technologie suffisante pour avoir au moins à l'état de prototype (je dis pas forcément qu'on va avoir ça du jour au lendemain sur nos Mirage/Rafales) un armement anti-Raptor.

Donc F22 = 8ème merveille du monde, moi je m'en méfie.

Tu n'as pas tord!
Les qualités intraséques d'un appareil ne comptent plus vraiment si il est mal employé, ou employé dans des conditions trés désavantageuses qui ne sont pas celles prévues à sa conception!!
C'est le cas du F-4 au Vietnam et du Me262, l'un mal qui fut clairement sous-employé pour raisons politques, l'autre employé dans un contexte imprévu à sa conception (l'appareil n'était pas censer affronter des meutes de chasseurs, c'était un intercepteur si mes souvenirs sont bons).

Donc il est vrai que rien ne dit que le F-22 ne connaitra pas les même déboires. Mais comme j'ai essayé de le dire un peu plus haut, pour l'instant le F-22 reste cette "8ème Merveille du Monde" puisque temps qu'il n'a pas été employé (ou plutôt abatu!) au combat, il reste un appareil de dissuasion, et donc, en toute logique, si on a pas démontrer ses faiblesses, alors il reste la plus grande menace aérienne.
c'est un peu facile de la part des Américains, certe! Mais je pense que c'est leur logique, et en fin de compte elle tient debout!!

C'était un peu la même chose avec le F-4 à l'époque d'ailleurs! Mais dans son cas à lui, l'expérience du combat a "légèrement" cassé le mythe!