Rafales pour l'Arabie Saoudite ?

[jeanba]

http://fr.news.yahoo.com/06032006/290/j ... udite.html

[fockewulf]

Un radar mécanique a "certaine" capacité LPI mais ça n'a rien à voir avec les capacité d'une antenne à balayage électronique.

c est quoi le LPI ?

[eutoposWildcat]

Low Probability of Interception: Faible possibilité d'interception. Plus clairement, cela signifie que le radar est plus difficilement détectable par les détecteurs de radars adverses.

[Valkyrie]

Vous oubliez les moyens ECM (contre-mesure) Le Rafale s'appuis sur des systèmes comme Serval, Sabre et Spirale du 2000-5 pour le Spectra qui est un des plus gros budget de R&D du dossier. L'Eurofighter team doit ré-inventer la roue pendant ce temps là, bref, ils ont une génération de retard.

Point de vue ECM c'est pas la dedans que justement l'eurofighter est bon?? avec les petit pod sortant des ailes??

IRST, OSF. L'équivalent Pirate de l'EF est pour le moment disponible uniquement en image photoshop sur les brochures et on ne sait pas quand il va sortir du mode virtuel. Et même quand il serra là, il aurra des perf' inférieures à l'OSF qui a des voies TV, proche-IR et IR séparées. En plus là on se rapproche du savoir-faire des pod de désignation et là c'est très simple, des pods ils en ont pas et ils savent pas faire

Oui enfin bon.. j'attendrai d'en avoir un vrai sur rafale avant de me prononcer sur les perfo.... (en plus c'est SD donc peu de monde connaissent vraiment leur capacité.. et quand on voit que autant l'EF que le rafale ne sont pas pressé de l'intégré dans l'appareil, il y a de quoi se poser des questions sur leur efficacité..)

Pour le radar le typhoon est pas sense en avoir un aussi électronique mais plus tard??

- Rapport poids poussé: pas vraiment. Ca aurrait été plus ou moins le cas si l'EF était resté à 9,7t, il en est à 11,3t. Si on prend les deux avions ravitaillé pour un rayon d'action équivalent, si on prend aussi en compte le fait que le Mica est nettement plus léger qu'un AIM-120, on se retrouve à un niveau équivalent au moins.

Non, non le typhoon suce plus!!! donc il finira plus vite par avoir un meilleur poids/poussé

[PolluxDeltaSeven]

Tout ce qui a été dit est vrai, à quelques détails près. rest à savoir ce qui est réellement important maintenant!! Tout dépend donc du client!!

Pour un petit pays qui cherche à assurer son autodéfense, un Typhoon sera peut-être plus judiciable qu'un Rafale...
Pour reprendre ce qui a été dit, on peut ainsi prendre en compte la vitesse ascensionnelle du Typhoon, qui dépasse alègrement celle du F-15 et du Rafale. Si l'avion n'avait pas été aussi en retard, cela aurait pu jouer en sa faveur à Singapour!!
Ensuite, la puissance brute de l'appareil!! Bien sur, à rayon d'action identique, il pèse plus lourd et perd son avantage en rapport poids/poussée. Mais à la base, il n'a pas été prévu pour avoir le même RA. Si on prend en compte ses seules spécifications, il devrait être plus maniable, plus féroce en dog...
Ensuite vient sa charge utile: la plupart des configurations du Rafale le montrent avec 4 à 6 MICA, même s'il peut techniquement en emporter une dizaine. En configuration de base, le Typhoon devrait se trouver avec 8 à 10 ASRAAM/AMRAAM... Bien sur, il y aura toujours des cas de figure ou le Rafale aura un net avantage grace à ses MICA-IR, mais dans la plupart des conflits potentiels, la différence se fait surtout au niveau de la capacité d'emport air-air...

Et pour finir, si le Typhoon peut s'avèrer meilleurs en air-air c'est surtout du à l'entrainement des pilotes. Je ne dit pas que ceux des Rafale sont des quiches, mais le chasseur français dans l'Armée de l'Air entrera en service de prime abord pour remplacer des avions d'attaque. Les pilotes sont donc formés en priorité pour les missions d'assaut, ou en tout cas avec une forte proportion pour ces missions.
Le Typhoon n'a pas ces problèmes lui!! Pour l'instant, il remplace des intercepteurs et les pilotes qui y sont transformés ne disposent pas de Typhoon polyvalent

[eutoposWildcat]

Tout à fait d'accord avec tes commentaires, Pollux , hormis sur un détail, le nombre de missiles. En effet, si des appareils comme le Typhoon, le Super hornet ou le Su-35 peuvent emporter un nombre énorme de missiles, il reste peu probable à mon avis que ce même nombre de missiles soit effectivement emporté en mission.
Aujourd'hui, on a en mission air-air quatre missiles BVR emportés pour le F-15, le F-16, le Gripen, le Mirage 2000-5, le Tornado F.3 et le Hornet (si ma mémoire est bonne, pour le Hornet), et je n'ai pas lu que les EM cherchaient à en mettre plus sur les appareils, je ne crois pas que le Typhoon emportera significativement plus d'armement air-air en mission.

[lancaster]

Heu pour les pilotes qui sont formé que pour l'AS
je veux bien si on parle que de l'AdlA
mais y'a les pilotes de la NAVY et eux niveau A-A je crois pas qu'ils soit moins bon que les brit vu que comme eux il ne peuvent faire que du air-air pour le moment

[kombucha]

à notre époque, la différence d'entrainement AA/AS des pilotes RAF/AdlA peut elle être rattrappée par l'avionique ??

[TMor]

Je me suis offert le joli livre d'André Bréand, "Rafale, la suprématie aérienne".

Dans la génèse du programme, c'est marrant de constater à quel point les anglais n'ont pas arrêté d'osciller.
Au TOUT début, leur but, ayant les Tornado ADV, était de remplacer d'urgence les Jaguar. Ensuite, ils se sont tater. Remplacer les Jaguars, et pourquoi pas ajouter des capacités air-air.
En s'alignant avec les allemands (qui eux ont toujours voulu du Air-Air à fond pour remplacer les PhantomII), c'est devenu du Air-Air avec Air-sol accessoire.

Dire que l'Eurof était fait que pour le Air-Air dès le départ, c'est en fait un peu simpliste, même en admettant que le design du Typhoon vient majoritairement du dessin du TKF 90 allemand (MBB).
Finalement, on a un engin à dominante air, handicapée par du air-sol. .

Non, sans rire. Ca me casse un peu les pieds de lire que le Typhoon est meilleur dogfighter/intercepteur que le Rafale sous prétexte qu'il était fait pour. Je vais dire un truc qui plait moyen à Ogami , mais la mission de l'Eurof est aussi comprise dans celle du Rafale.
Tout chiffre éventuel est confidentiel, non ? PolluxDelta, tu as dit que l'Eurof avait un taux de montée supérieur au Rafale... Ah ? Preuve ? Je trouve ça probable, mais comment être aussi affirmatif ? Tout ce qu'on a, ce sont des taux de montée initiale maximale, et encore, Dassault ne donne pas le chiffre précis (>305m/s, ça veut dire quoi ? 305,5 ou 350 ?). Autant dire qu'apparement, il colle au derrière de l'Eurof (315m/s)...

Dire que l'un ou l'autre est meilleur, faut pas oublier que ça reste une supposition.
Bah, en fait, j'écris tout ça parce que j'ai vu trop de phrase bien affirmative. C'est tout. Excusez le dérangement.

[PolluxDeltaSeven]

Je n'ai pas de chiffres ou de données constructeurs, mais je me base surtout sur ce qui a été vu lors des confrontations pour l'exportation. A Singapour, il apparaissait que le Typhoon était le seul appareil en compétition capable de grimper à une altitude d'interception à vitesse maximale sans faire des virages à tout bout de champs ou sans violer l'espace aérien des pays voisins... A partir de là, on peut supposer, je pense à juste titre, qu'il a un meilleur taux de montée.
Ensuite, pour le reste, je me basait sur de simples calculs fondés sur les données connues (capacité d'emport, masse, puissance etc...)
Quant au radar, il est de notoriété publique qu'un radar à balaygae mécanique (celui du Typhoon) offre une portée de détection bien plus grande, à surface d'antenne égale, qu'un radar PESA. C'est d'ailleurs pour ça que le RBE2 du Rafale passera bientôt en AESA... alors que celui du Typhoon deviendra AESA pour combler ses lacunes en air-sol et en ECCM!

Bien sur que dans l'absolu, il y aurait un tas d'autres facteurs à prendre en compte, de l'OSF à la consommation, en passant par l'ergonomie, la maintenance, la résistance structurelle, l'entrainement des pilotes, les compensations financières etc etc...
Le but de mon discours n'était pas de dire que tel avion est meilleurs que tel autre mais juste d'illustrer que chaque modèle d'avion est différent de ses concurrents, chacun a des avantages et des inconvénients. C'est un peu comme si chacun créait son propre marché taillé sur mesure pour ses capacités...
Après, le bon sens (c'est à dire en dehors des concidérations politiques) veut qu'une armée de l'air choisisse l'appareil dont les capacités collent au plus près à ses besoins, quels qu'ils soient!

[50H-Solo]

Eurofighter est un engin ultra spécialisé, dévéloppé pour en faire qu'un seule chose: être une formule 1 du Air-Air... puis on s'est aperçu qu'il serait plus judicieux de pouvoir arrcocher une caravane derrière pour le Air-sol et, depuis, on bricole...

La dernière fois que quelqu'un a voulu faire ça, on a vu ce que ça a donné, Cf les F104 de la Luftwaffe.
J'espère pour les pilotes brittons qu'avec les moyens de modélisation actuels ce sera moins catastrophique.

[Amigalopin]

Mouarf !!!

[c-seven]

L'argument de dire "le Rafale est meilleur en A/S donc l'Eurofighter est meilleur en AA", c'est facile mais ça reste à démontrer.

Si l'avion "meilleur en AS" a un rapport poids puissance équivalent, est plus léger, est plus manoeuvrant grace à une plus grande expérience du delta-canard, et possède un radar une génération au dessus parce que le RDY du 2000-5 est de la même génération que le Captor de l'EF, et bien je ne voit pas en quoi cet avion bon en Air-Sol serait moins bon en AA.

Sauf peut-être en manoeuvrabilité en supersonique mais pour faire quoi au juste?
Et même si c'était le cas, ça fait un point pour l'EF alors que le Raf' en a 10 dans sa besace.

Je ne cherche pas a défendre systématiquement le Rafale. Mais j'essaye de voir ce qu'il en est en dehors des idées reçues.

Toujours par rapport à cet argument "le Rafale est bon a A/S donc c'est un compromis et il fait les deux moyennement":

Prenons le Mica par exemple. Il fait du BVR mais aussi du combat rapproché.

Où est le compromis?

Il pèse à peine plus qu'un AIM9-X (et autant qu'un python4), il a la poussé vectorisée et 50G pour le close; et il a la portée et la LAM pour le BVR. Notons aussi que l'autodirecteur du Meteor est basé sur l'autodirecteur du Mica EM (de même que l'autodirecteur de (l'excellent) Aster 15/30) et que l'autodirecteur du R550 était meilleur que celui du Sidewinder à son époque.

Je ne voit donc pas où est le compromis. (Si ce n'est que le Mica coute 3x plus cher...)

Le Rafale est peut être pareil.
Tout simplement parceque l'EF team a raté la génération du 2000-5 ou du F16blk50. Et un retard ça se rattrappe mais une génération de retard ça ne se rattrappe pas comme ça.

Niveau cellule, rien que le fait que le Rafale pêse 20% de moins mais emporte 20% de plus est une indication en soit en aéronautique.

On peut supposer qu'il en est de même pour l'expertise de l'aérodynamique d'un Delta-canard après le 4000. Merci CATIA également.
Enfin, la furtivité faisait partie du cahier des charges et il faut savoir que l'ONERA travaille sur la furtivité depuis les années 60 (pour la furtivité des ogives nucléaires pendant que les English achètent des Tridents).

Pour moi, l'EF team a tout misé sur la puissance brute du moteur. Manque de bol, l'avion a pris du poids et on est à une rapport poids/poussé équivalent maintenant.
Pour l'électronique: voir le 2000-5. Mais aussi de CDVE depuis 1978, le savoir faire pour faire les autodirecteurs, les pods (Damoclès), les radars (RDY2), et les ECM.

Bref, il est fort possible que l'Eurofighter soit un super-Mirage 2000-5 ou un super-F16blk50 ou un Mirage 4000-5 mais tout mis bout à bout, les exercices OTAN qui viendront tot ou tard montreront peut-être ce qu'il en est réellement.

(Après il y a toujours le lot des magniaco-dépressifs qui font de la sinistrose...)

Ceci dit, on peut me démontrer le contraire, pas de problème

...du moment qu'on ne sort pas la simulation JOUST



Monsieur Dassault .... pour un tour en Rafale B, c'est quand vous voulez
(Je préfère Istres... c'est plus prêt pour moi que Mont de Marsant...)

[fockewulf]

On peut supposer qu'il en est de même pour l'expertise de l'aérodynamique d'un Delta-canard après le 4000. Merci CATIA également.

Tiens question bete, L eurofighter a ete dessine sur quel logiciel ?

[PiF]

L'argument de dire "le Rafale est meilleur en A/S donc l'Eurofighter est meilleur en AA", c'est facile mais ça reste à démontrer.

Si l'avion "meilleur en AS" a un rapport poids puissance équivalent, est plus léger, est plus manoeuvrant grace à une plus grande expérience du delta-canard, et possède un radar une génération au dessus parce que le RDY du 2000-5 est de la même génération que le Captor de l'EF, et bien je ne voit pas en quoi cet avion bon en Air-Sol serait moins bon en AA.

D'accord sur ce point là

Surtout qu'un radar à balayage électronique offre un meilleur angle pour la poursuite de cible, en effet, si le CAPTOR de l'Eurofighter peut poursuivre 10 cible à la fois, cela se passera dans un angle assez réduit, alors qu'un radar à balayage électronique le fait sur un angle plus grand qu'il soit ACTIF ou PASSIF, l'avantage et aussi la capacité à faire marcher plusieurs modes en même temps, qu'ils soient en air-air ou air-sol.

Le seul problème du radar balayage électronique passif sur le Rafale est qu'il ne possède qu'un seul faisceau de balayage.

[fockewulf]

[quote="eutoposWildcat"]Low Probability of Interception: Faible possibilité d'interception. Plus clairement, cela signifie que le radar est plus difficilement détectable par les détecteurs de radars adverses. ]


et ca se traduit comment ? par un changement de frequence aleatoire, des antennes plus directrices, etc...?

[PiF]

Tiens j'ai trouvé un truc intérresant sur SPECTRA:

Le Rafale fait un usage considérable de matériaux absorbant les ondes radar sous forme de peinture ou d'autres substances, selon les ingénieurs de Dassault. Par exemple, ces matériaux forment des dents de scie sur les ailes et sur les plans canard. L'appareil a été dessiné de manière à ce que sa signature radar non traitée soit concentrée en quelques pics marqués, qui sont ensuite supprimés par l'usage sélectif de matériaux absorbants.

Le sous-système de brouillage actif de Spectra utilise des antennes située à la base des ailettes canard. Dassault a déclaré que les antennes émettrices de guerre électronique peuvent produire un rayon suffisamment fin pour être compatible avec la précision du système récepteur, et concentrent la puissance sur la menace en minimisant les chances de détection.


Mais Spectra contient plus qu'un brouilleur conventionnel. Pierre-Yves Chaltiel, un ingénieur de Thales travaillant sur le programme Spectra, remarquait en 1997 dans un interview que Spectra utilise "des modes de brouillage furtifs qui ont non seulement un effet de saturation, mais rendent en plus l'appareil invisible… Il y a des techniques très spécifiques pour obtenir la signature d'un avion peu observable." Interrogé quant à savoir s'il parlait d'une annulation active, Chaltiel a refusé de répondre.


Au début de 2002, Thalès et le missilier européen MBDA ont révélé qu'ils travaillaient sur une technologie d'annulation active pour des missiles de croisière et l'avaient déjà testée sur un petit drone, en utilisant une combinaison de techniques actives et passives pour gérer la signature radar. Cette révélation rend bien plus probable le développement de cette technologie sur le Rafale. L'annulation active est une technique par laquelle l'avion, lorsqu'il est illuminé par un radar, transmet un signal qui imite l'écho que le radar recevra – mais en décalage d'une demi-longueur d'onde, de sorte que le radar ne reçoive pas d'écho du tout. L'avantage de cette technique est qu'elle utilise très peu de puissance, par rapport aux contre-mesures conventionnelles, et qu'elle ne fournit aucun indice de la présence de l'appareil ; mais elle exige un traitement très rapide, et une annulation active mal exécutée peut en fait rendre la cible plus visible.

La complexité de cette technologie pourrait expliquer le prix élevé de Spectra, estimé en 1997 à plusieurs milliards de francs français pour la recherche et développement. L'un des quatre prototypes Rafale était dédié aux tests de Spectra, en même temps qu'un banc d'essai volant installé dans un Falcon 20. Quatre nouvelles chambres anéchoïdes ont été construites pour le projet Spectra, dont l'une est suffisamment vaste et bien équipée pour faire fonctionner le système complet dans un environnement électromagnétique pleinement détaillé.

Par ailleurs, les systèmes à fréquence radar de Spectra sont doublés par un système d'alerte laser, un système d'alerte missile optique et une gamme complète de contre-mesures consommables. Il ne comporte aucun leurre tracté.

C'est un article qui date de fin 2002 qui vient du Journal of Electronic Defence.

[c-seven]

Tiens question bete, L eurofighter a ete dessine sur quel logiciel ?

A la planche à dessin!

(je plaisante, j'en sais rien mais bonne question)

Surtout qu'un radar à balayage électronique offre un meilleur angle pour la poursuite de cible, en effet, si le CAPTOR de l'Eurofighter peut poursuivre 10 cible à la fois, cela se passera dans un angle assez réduit, alors qu'un radar à balayage électronique le fait sur un angle plus grand qu'il soit ACTIF ou PASSIF, l'avantage et aussi la capacité à faire marcher plusieurs modes en même temps, qu'ils soient en air-air ou air-sol.

Malheureusement, c'est plutot le contraire: le balayage mécanique a un meilleur angle....

Le principal avantage de l'électronique, c'est la discrétion et le multi-mode. Mais ça fait la différence.

et ca se traduit comment ? par un changement de frequence aleatoire, des antennes plus directrices, etc...?

J'ai une vague idée mais je préfère ne pas répondre pour ne pas racconter de connéries

Edit: merci pour l'article Twix

[Mobius]

Je ne vois pas l'intérêt de faire de la comparaison de grosses bites entre le rafale et le typhoon sachant que ce sont (avec le F-22 et le F-35) probablement les derniers avions avec pilotes.
c'est quand le dernier conflit ayant impliqué un combat air air "réel" impliquant des nations équipé de matos high-tech?
Entre les UCAV, la fin probable des convois de ravitaillement conduit par des hommes et l'usage extensif des tomahawks et autres, ce sont des débats d'arrière garde, la logistique est certainement plus critique que le matos utilisé.

[Scrat]

et ca se traduit comment ? par un changement de frequence aleatoire, des antennes plus directrices, etc...?

Plutot que de travailler sur une plage de fréquences limitée, un radar qui fonctionne sur le principe du saut de fréquence va avoir un spectre de fréquences bien plus large.
Cela va rendre son brouillage plus difficile puisqu'il aura à sa disposition une plage très étendue de fréquences alors que les brouillages se font en général sur une plage plus restreinte.
De plus, si un ennemi brouille sur la bande X et que d'un coup ton radar balaie en bande A puis J puis F puis L puis E (le noms de fréquences sont purement fictifs, bien qu'en réalité les lettres correspondent à des plages de fréquences bien définies...) ce qui fait que tu peux continuer d'utiliser ton radar.

De plus, comme ces changements de fréquence sont extrêments fréquents et très brefs, il y a moins de chances qu'ils soient perçus par les RWR et interprêtés comme un signal ennemi.

Voilà ce que j'ai compris en lisant un peu sur le Net. Si des personnes plus avisées s'y connaissent plus, qu'elles n'hésitent pas à compléter voire corriger ce que j'ai écrit...

[Melric_101]

Concernant la RCS, il semble pertinent de dire qu'un avion à radar à balayage mécanique semble assez désavantagé.

Même si celui-ci a des techniques LPI, il pourra limiter l'augmentation de la RCS lorsque son radar est en mode recherche, synonyme d'un balayage lent et donc d'une antenne radar s'exposant relativement peu souvent aux radars adverses.

Mais lorsqu'il est en poursuite, le radar est pratiquement toujours tourné vers la cible, ce qui augmente de manière stable la RCS de l'appareil porteur, donc sa détectabilité et, logiquement, son accrochage par un avion ennemi. N'est il pas ?

[eutoposWildcat]

Euh, en fait LPI ne fait pas référence à une technologie particulière, c'est comme l'expression stealth: ça décrit simplement l'effet des technologies employées, à savoir une plus faible possibilité pour les détecteurs de radars de trouver et identifier l'émission.

La capacité LPI peut donc provenir de multiples moyens, comme changements de fréquences, fréquences inhabituelles, émissions discontinues, puissance réduite au maximum, lobes secondaires réduits, etc. ...

[c-seven]

Mobius:

Arghhh. On aurrait du de demander ton avis avant.
Heureusement que tu es là pour sortir des argument réfléchis, sages, pertinents.

[Mobius]

tu n'en sais probablement pas plus que moi, ou alors tu racontes des choses confidentielles défenses. tes post sont aussi en grande partie de la spéculation.
Et ceux qui savent se garderont bien d'intervenir.

l'intelligence artificiel pour prendre les décisions

Legalement pour des militaires, c'est bcp moins risqué d'un point de vue légal: on bombarde une école, c'est un bug, c'est la faute aux devs, pas à l'armée.
Le Darpa à pour but d'arriver à une guerre dirigée par des ingénieurs et des nerds, et ils ont les moyens de leur ambitions.

[TMor]

Tiens j'ai trouvé un truc intérresant sur SPECTRA:




C'est un article qui date de fin 2002 qui vient du Journal of Electronic Defence.

C'est une traduction de l'article "Killer Angel" de Bill Sweetman, pour le JED en 2002.

Il a fait le tour du monde avec ça ! Aaaah l'annulation active...