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PolluxDeltaSeven
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#126

Message par PolluxDeltaSeven »

en échange de l'achat par la France de son PA2 au Anglais

C'est une solution que tu suggère en échange d'achat de rafale ou que tu a lu quelque part??


Parce que pour l'instant, il n'est pas prévu d'acheter un PA aux Anglais mais de le construire (ou de l'assembler, je ne sais pas quel est le terme exact) en France en essayant d'adopter le plus d'éléments communs avec les anglais... Le même type de propulsion, d'agencement du pont, de verroues pour les WC, ce genre de truc :tongue:
En gros, ça devrait faire bosser du monde des deux coté de la Manche...
;)
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Kovy
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#127

Message par Kovy »

Voilà , tu m'enleves les mots de la bouche.

Le p'tit tour spatial des chinois n'apprend rien à personne si ce n'est aux chinois eux memes.
Au final c'est un enorme coup de propagande à usage interne pour le gouvernement chinois. point.
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Ivan
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#128

Message par Ivan »

PolluxDeltaSeven a écrit :La question est, je pense: comment comparer deux choses tellement différentes??

D'accord, envoyer des bonhommes dans l'espace permet de faire de grandes avancées scientifiques en matière de survivabilité...
Mais envoyer un module se poser sur une comète ou prélever des échantillons sur Mars est bien plus difficile techniquement et permet des avancées scientifiques tout aussi révolutionnaires, si ce n'est plus...

Ce qu'il faut se dire, c'est que les Chinois n'ont rien révolutionner du tout... La plupart des retombées technologiques des véhicules de rentrée atmosphérique sont désormais du domaine publique...
On aurait tout aussi bien pu lancer une Soyouz de Kourou (c'est pas en projet d'ailleurs??) plutôt que de Chine. Cela n'aurait pas apporter grand chose aux connaissances technologiques de l'Europe...

Il faut bien se rendre compte qu'il n'y a pas un seul véhicule (navette ou capsule) spatiale actuellement en service dans le monde dont le concept de base date de moins de 25-30 ans... Autrement dit, les retombées scientifiques des rentrées atmosphériques, ça fait longtemps qu'on a du en faire le tour et les exploiter....

Je caricature, bien sur, mais c'est juste pour montrer qu'envoyer des gens dans l'espace, ça apprends plein de truc, c'est vrai.... Mais on n'apprend plus grand chose depuis plus de 20ans... C'est hardu, mais exploré et analysé depuis perpette.
Alors qu'envoyer des sondes sur des astres petits et lointain, ça développe d'autres compétences cette fois, et bien plus "révolutionnaires" ...
Soyouz sera lancé du port spatial de Kourou sous peu, pour des raisons toutes simples sachant que G est légèrement inférieur au niveau de l'équateur et que sur le site de Baïkonour, malgré son équipement, la poussée nécessaire au lancement est plus elévée du fait de la localisation de l'endroit.
On ne peut dire que tous les équipements spatiaux sont d'une conception de 25-30 ans. C'est certes vrai pour les capsules et navettes, ça l'est nettement moins pour les lanceurs.
Quand au fait de savoir si on apprend plus grand chose depuis 20 ans je te réponds oui et non, au sens ou celà dépend majoritairement du domaine de recherche. Je vais te donner un exemple. Les ricains sont allés sur la lune de nombreuses fois (Apollo 11 à 17) les russes y ont envoyé sondes et robots, malgré les échantillons, les analyses rapportés notre satellite est presque toujours autant inconnu qu'il l'était au démarrage de la conquête spatiale... Dans peu de temps on va commencer à en savoir un peu plus grâce à la sonde européenne à moteur ionique, qui cartographie la lune et analyse son sol par de multiples moyens. Malgré ça, malgré tout ça je serai même tenté de te dire, on ne sait toujours pas de manière concrète comment est née la lune... La sonde devrait permettre de nous le dire ou du moins de nous mettre sur la piste. On n'a donc pas besoin d'aller à des centaines de millions de km pour explorer l'espace vu qu'on ne connaît déjà pas ce qui nous entoure. Et la lune, eh bien elle servira de station spatiale naturelle-relais pour les missions martiennes... si tenté qu'un jour on se mette d'accord en ce qui concerne le programme et surtout que les crédits soient alloués ce qui n'est pas pour demain.
Enfin mais ça c'est du "thanks for the info" comme dirait l'ami Moos, le frein principal à toute forme de conquête spatiale c'est qu'on a plus de moteur(s). Il n'y a plus les blocs est-ouest pour s'affronter d'une part, d'autre part personne n'a à l'heure actuelle de lanceur comparable à Saturn V, sauf peut-être en Russie (Energia) mais encore faudrait-il la modifier en profondeur.
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Kovy
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#129

Message par Kovy »

[quote="PolluxDeltaSeven"]C'est une solution que tu suggère en échange d'achat de rafale ou que tu a lu quelque part??


Parce que pour l'instant, il n'est pas prévu d'acheter un PA aux Anglais mais de le construire (ou de l'assembler, je ne sais pas quel est le terme exact) en France en essayant d'adopter le plus d'éléments communs avec les anglais... Le même type de propulsion, d'agencement du pont, de verroues pour les WC, ce genre de truc :tongue:
En gros, ça devrait faire bosser du monde des deux coté de la Manche...
]

j'ai eu la meme idée...

100 rafale M c'est 5 milliard au bas mot...
un cvf c'est 2.5 milliards facile

il y aurait peut être moyen de s'entendre :sweatdrop

Et pourquoi pas un derivé du EJ-200 pour les rafale M british ?
Et pourquoi pas quelques dizaines d'EH-101 pour la France histoire de finir d'équilibrer la balance
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Patryn
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#130

Message par Patryn »

PolluxDeltaSeven a écrit :
D'accord, envoyer des bonhommes dans l'espace permet de faire de grandes avancées scientifiques en matière de survivabilité...
Mais envoyer un module se poser sur une comète ou prélever des échantillons sur Mars est bien plus difficile techniquement et permet des avancées scientifiques tout aussi révolutionnaires, si ce n'est plus...

c'est sur ce point precis que je ne suis pas du tout d'accord...

je suis pas dans le spatial mais professionnelement j'ai un exemple equivalent je pense :

il est plus simple donc moins cher d'automatiser des process complet d'extraction d'hydrocarbures , avec toutes les securites redondantes que ca implique ( genre faut pas que ca pete quand on va etre directement connecte dans la faille rocheuse ) que de securiser la plant pour que l'homme puisse acceder a toutes les zones de productions...

ben oui ca fait plus chouette sur le depliant des zones automatisé , mais si on le fait c'est pas pour economiser des salaires , c'est parceque c'est plus simple.

sur des compresseurs assez specifiques recemment , on s'est arrache les cheveux car le client voulait un acces d'hommes a une zone specifiques en atmosphere explosives ... d'habitude on la condamne en operation ...bilan : +140 % d'heures ingenieur sur TOUT le projet...

j'aurais prefere mettres mes automates peinards...alors quand je vois a mon petit niveau ce que ca implique la survivabilite des operateurs humains dans une zone dangereuse ( et toujours terrestre , donc pas de probleme de gravité , d'orientation de chutes , de decompression explosives , ect ect ect ect )

j'ose pas imaginer dans l'espace...

a mon humble avis faut etre honnete sur ce que cela represente ...

non , envoyer un module sur une comete c'est baleze , envoyer un bonhonmme dans l'espace c'est incomparablement plus dur...

PolluxDeltaSeven a écrit :
Ce qu'il faut se dire, c'est que les Chinois n'ont rien révolutionner du tout... La plupart des retombées technologiques des véhicules de rentrée atmosphérique sont désormais du domaine publique...
On aurait tout aussi bien pu lancer une Soyouz de Kourou (c'est pas en projet d'ailleurs??) plutôt que de Chine. Cela n'aurait pas apporter grand chose aux connaissances technologiques de l'Europe...

Il faut bien se rendre compte qu'il n'y a pas un seul véhicule (navette ou capsule) spatiale actuellement en service dans le monde dont le concept de base date de moins de 25-30 ans... Autrement dit, les retombées scientifiques des rentrées atmosphériques, ça fait longtemps qu'on a du en faire le tour et les exploiter....

Je caricature, bien sur, mais c'est juste pour montrer qu'envoyer des gens dans l'espace, ça apprends plein de truc, c'est vrai.... Mais on n'apprend plus grand chose depuis plus de 20ans... C'est hardu, mais exploré et analysé depuis perpette.
Alors qu'envoyer des sondes sur des astres petits et lointain, ça développe d'autres compétences cette fois, et bien plus "révolutionnaires" ...

pas d'accord Cf plus haut
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Kovy
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#131

Message par Kovy »

je suis pas dans le spatial mais professionnelement j'ai un exemple equivalent je pense :
il est plus simple donc moins cher d'automatiser des process complet d'extraction d'hydrocarbures , avec toutes les securites redondantes que ca implique ( genre faut pas que ca pete quand on va etre directement connecte dans la faille rocheuse ) que de securiser la plant pour que l'homme puisse acceder a toutes les zones de productions...
hum, oui mais nan :sweatdrop
C'est plus simple et moins cher si tu as la capacité technologique pour réaliser cette automatisation.
Mais si tu n'as sous la main que des milliers d'ouvriers que tu payes un bol de riz par jour, ça change la donne completement.
ben oui ca fait plus chouette sur le depliant des zones automatisé , mais si on le fait c'est pas pour economiser des salaires , c'est parceque c'est plus simple.


Encore une fois, c'est plus simple pour celui qui sait faire... pour les autres c'est bien plus compliqué que de faire "à la main".
non , envoyer un module sur une comete c'est baleze , envoyer un bonhonmme dans l'espace c'est incomparablement plus dur...
Plus dangeureux, plus chiant, plus sexy mais pas plus baleze compte tenu que c'est un domaine exploré en long en large et en travers depuis 50 ans et qu'il n'avait qu'à faire comme les russe leur ont dit.

Faut pas déconner quand meme, ils ne l'ont pas envoyé en orbite autour de mars leur bonhomme...il a juste fait un tour de terre dans une capsule russe et retour au bercail. Rien de nouveau ou d'impressionant.
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Ivan
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#132

Message par Ivan »

Le principal problème de l'homme dans l'espace c'est qu'il ne peut y rester qu'un temps limité et ce pour deux raisons liées à la survivabilité.
La première est au niveau de calcification. On a beau faire faire des exercices aux astronautes, leur faire courir sur un tapis quelques dizaines de km par jour, les os perdent petit à petit leur calcium et de plus les muscles perdent leur constitution, ce qui fait qu'à force le corps humain en est modifié et la réadaptation terrestre est de plus en plus longue (cf les cosmonautes qu'on accueille sur des transats, incapables de te tenir sur leurs jambes). Passe encore pour une mission type lunaire ou orbitale, pour un voyage sur mars ce serait nettement plus ennuyeux parce que la réadaptation serait beaucoup plus longue en raison du temps de voyage. S'il n'y avait que ça...
Le deuxième problème et celui là est beaucoup plus important c'est le rayonnement cosmique qui irradie les cellules constituant le corps de manière aussi sûre qu'une centrale atomique qui vient d'exploser. Certes, celà ne se fait pas à la même vitesse, mais le rayonnement cosmique est tout aussi dangeureux. Pour contrer celà, les projets d'exploration martienne tiennent tous compte d'une motorisation différente de celle qui a été employée jusqu'alors, autrement dit un réacteur nucléaire, qui permettra de raccourcir autant qu'il est possible de le faire la durée du voyage. Le hic, c'est que même avec cet arrangement et même en tenant compte de boucliers anti radiations, certains types de rayons passeront toujours ce qui fait qu'en fin de compte, les cosmonautes seront quand même irradiés.
C'est naturellement sans envisager les problèmes de nourriture, d'approvisionnement en eau (les piles à combustible pourraient y remedier mais pour un équipage restreint) sans faire état des problèmes de survivabilité en cas de pépin et d'autres domaines du même style... Des volontaires ?!
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PolluxDeltaSeven
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#133

Message par PolluxDeltaSeven »

On ne peut dire que tous les équipements spatiaux sont d'une conception de 25-30 ans. C'est certes vrai pour les capsules et navettes, ça l'est nettement moins pour les lanceurs.

Je suis tout à fait d'accord. Mais relis moi, je ne parlais que des capsules et navettes ;)
Quand au fait de savoir si on apprend plus grand chose depuis 20 ans je te réponds oui et non, au sens ou celà dépend majoritairement du domaine de recherche. Je vais te donner un exemple. Les ricains sont allés sur la lune de nombreuses fois (Apollo 11 à 17) les russes y ont envoyé sondes et robots, malgré les échantillons, les analyses rapportés notre satellite est presque toujours autant inconnu qu'il l'était au démarrage de la conquête spatiale... Dans peu de temps on va commencer à en savoir un peu plus grâce à la sonde européenne à moteur ionique, qui cartographie la lune et analyse son sol par de multiples moyens. Malgré ça, malgré tout ça je serai même tenté de te dire, on ne sait toujours pas de manière concrète comment est née la lune...

En effet, mais on ne parle pas tout à fait de la même chose. Quand je disais qu'on n'apprenais (relativement) pas grand chose depuis 2à ans, je ne parlais que du problème de la rentrée atmosphérique. Et encore, uniquement sur les programmes opérationnels, puisque la R&D existe encore...

Par contre, ton exemple lunaire est totallement différent. D'une part, il y a les missions Apollo, de l'autre une sonde à moteur ionique... Il y a un fossé technologique et temporel entre ces deux programme et il est logique qu'on n'apprenne quelque chose...

Dans le cas spécifique des capsules spatiales chinoises dont parlais mon post, le fait est qu'ils se sont lancés 50 ans aprés les Russes (donc il y a bine un fossé temporel) mais ils n'ont utilisés que des technologies connues depuis longtemps, et n'ont sans doute pas appris grand chose que nous ne sachions déjà (donc pas de fossé technologique)...

Encore une fois, je pense que mon post précédent est sans ambiguité, je ne parle que de ce problème de tour spatial des chinois. Pour le reste, je suis pleinement conscient que les recherches dans le domaine spatiales apportent quotidiennement une foule de données passionantes et de retombées technologiques.
c'est sur ce point precis que je ne suis pas du tout d'accord...

je suis pas dans le spatial mais professionnelement j'ai un exemple equivalent je pense :

il est plus simple donc moins cher d'automatiser des process complet d'extraction d'hydrocarbures , avec toutes les securites redondantes que ca implique ( genre faut pas que ca pete quand on va etre directement connecte dans la faille rocheuse ) que de securiser la plant pour que l'homme puisse acceder a toutes les zones de productions...

ben oui ca fait plus chouette sur le depliant des zones automatisé , mais si on le fait c'est pas pour economiser des salaires , c'est parceque c'est plus simple.

sur des compresseurs assez specifiques recemment , on s'est arrache les cheveux car le client voulait un acces d'hommes a une zone specifiques en atmosphere explosives ... d'habitude on la condamne en operation ...bilan : +140 % d'heures ingenieur sur TOUT le projet...


Je vois parfaitement de quoi tu parle, et globalement, on peut faire un rapprochement parfais avec la technologie spatiale.

Ainsi, il est évident qu'il est bien plus difficile, dangereux, cher et "couillu" d'envoyer un homme sur Mars plutôt qu'une sonde. De même, on ne peut pas comparer l'envoie d'une sonde sur une comète avec l'idée d'y envoyer des hommes (qui à dit Armagedon??!! :laugh:) Et là, c'est plus des surcouts de l'ordre de 600% qu'on aura, et pas 140!!

Mais dans le cas qui nous interresse, ce n'est pas du tout la question. Encore une fois, j'en reviens à dire: il faut comparer ce qui est comparable!

On ne parle ici que d'envoyer des hommes en orbite! Et ça, je peux te certifier que techniquement et scientifiquement, c'est peau de balle par rapport à la récolte d'échantillon sur un astéroïde... Tu vois?


Bon, je ne connais pas du tout ton secteur d'activité, mais je suppose qu'avant l'automatisation des compresseurs (il y a peut-être 10, 20 ou 50ans, je ne sais pas), ils étaient accessible par les hommes. C'était standard et courant...
Puis l'automatisation est arrivé et c'est vite devenu obscolète...

Alors imagine que les Grolandais décident de se lancer dans l'exploitation pétrolière en ressortant des planches à dessins ces vieux compresseurs (de 10, 20 ou 50 ans toujours ;) ) et de les construire puor leur usage personnel.
Pense tu sincérement qu'ils disposeront de la même avance technologique, des même retombées scientifiques, qu'un pays du Moyen-Orient qui utilisera ton compresseur modifié??

Non bien sur!!


Et bien pour l'exploration spatiale, c'est pareil: des bonshommes en orbite, on sait faire depuis 50 ans. Mais des missions automatiques sur Mars et les astéroïdes, c'est tout nouveau...
Alors bien sur, globalement, l'exploration humaine est plus couteuse, plus interressante et instructive; mais c'est quand on compare deux missions similaire (exploration lunaire automatisée des Soviétiques et Apollo par exemple), pas quand il y a 50 ans de fossé technologique...


Donc je dirais que ton raisonnement est globalement trés bon (et la comparaison judicieuse), mais dans le cas précis des tours orbitaux chinois, ça tombe rapidement à l'eau...
Mais je n'aurais pas dit la même chose s'ils avaient utilisé un lanceur et une capsule de dernière génération ;)
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c-seven
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#134

Message par c-seven »

Bah t'as pas de chance parce que justement dans le programme spatial Martien il est prévu que des européens s'y joignent.
C'était ironique... bien sûr que je serait enthousiaste s'il y avait un (vrais) programme martien!

Mais pour le moment, le budget pour Aurora c'est cout de quelques gus pour faire des vues d'artiste sur photoshop et rien en vue .... à part peut-être la dispersion des équipes qui ont conçu Ariane5 parce que rien de neuf là non plus à se mettre sous la dent.
Parce que pour l'instant, il n'est pas prévu d'acheter un PA aux Anglais mais de le construire (ou de l'assembler, je ne sais pas quel est le terme exact) en France en essayant d'adopter le plus d'éléments communs avec les anglais... Le même type de propulsion, d'agencement du pont, de verroues pour les WC, ce genre de truc
En gros, ça devrait faire bosser du monde des deux coté de la Manche...
Pour le moment il n'y a rien de signé et ça discute ferme.
Et c'est mal barré....
Le seul chantier capable de construire des coques de cette taille est Les Chantier de l'Atlantique et on s'achemine vers un système infame où la coque est construite en 4 morceaux dans 4 chantiers différents....
On est en plein dans un scénario à l'Eurofighter ... ou à la Astute (on appellera peut-être Electric Boat à la rescousse pour mettre de l'ordre dans le bazard en 2025...)

Soit on fait l'Europe et on fait un deal genre Rafale M contre PA2, soit on fait un CdG2 et basta!

Ivan
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#135

Message par Ivan »

[quote="PolluxDeltaSeven"]Je suis tout à fait d'accord. Mais relis moi, je ne parlais que des capsules et navettes ]Oui et non, je m'explique : la sonde en question est un satellite (Smart 1) et pour simplifier la seule véritable évolution est son moteur ionique, lequel fournit une poussée à peine suffisante pour déplacer une feuille de papier. D'une manière certaine, on aurait pu en savoir plus sur la lune si Apollo pour ne citer que ce programme ne s'était pas arrêté à 17, puisqu'il était prévu un 18, un 19 et même un 20 (ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les responsables du programme spatial). Seulement faute de crédits, lesquels avaient été coupés (Vietnam, argument du séjour trop court sur la lune) et grâce à Apollo 13 (mauvaises retombées médiatiques et crainte d'un accident mortel cette fois-ci) , ça ne s'est pas fait. On s'est tournés rapidement vers les autres planètes en envoyant Viking et cie parce que la lune n'avait plus d'intérêt, ie atmosphère "morte", séjour limité dans le temps qui plus est les scientifiques planchaient déjà sur d'autres domaines. [/color]

Dans le cas spécifique des capsules spatiales chinoises dont parlais mon post, le fait est qu'ils se sont lancés 50 ans aprés les Russes (donc il y a bine un fossé temporel) mais ils n'ont utilisés que des technologies connues depuis longtemps, et n'ont sans doute pas appris grand chose que nous ne sachions déjà (donc pas de fossé technologique)...

Bien je serai tenté de te dire que le fossé technologico-temporel est une fausse donnée. Je m'explique : il y a quelques temps de celà (en 2002) il a été question d'envoyer trois européens dans l'espace à bord d'une capsule. Le projet qui avait été pris au sérieux -et qui est toujours à l'étude d'ailleurs- repose sur un module qui est en tous points conforme à la capsule Apollo, même forme, même matériaux ablatifs, même position des sièges des astronautes etc... Il me vient un commentaire assez intéressant que m'avait fait Chris Kraft (contrôleur de mission à l'âge d'or de la Nasa) lorsque je l'ai interviewé sur la capsule Apollo. Il m'a dit que North American qui construisait la capsule a cherché à réinventer la roue, ie, ils se sont tellement torturés le cerveau en essayant d'innover qu'en fin de compte les premiers exemplaires se sont avérés être des vrais pièges -c'est d'ailleurs grâce à ça que Grissom et deux autres astronautes y ont laissé leur peau dans un exercice au sol, brûlés vifs-.
Donc la question fondamentale c'est pourquoi chercher à créer quelque chose de nouveau lorsqu'un véhicule (la capsule justement) qui fonctionne et qui a prouvé sa sûreté existe déjà ? Il ne s'agît pas seulement de capsules, puisque les russes ont amplement démontré cette manière de faire avec Soyouz, elle-même dérivée de Vostok (vaisseau de Gagarine). Donc l'expression "capsule de dernière génération" est presque une abbération
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Azrayen
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#136

Message par Azrayen »

Mhmm... Question(s) :
Sachant que
1) L'Europe a déjà un cargo ATV (reste à le mettre sur catapulte).
2) On aura bientôt (2 more weeks...) un ATV pour participer au concours de lancé de couillon.
=> A-t-on un lanceur qualifié couillon ? Parce que je suis pas couillon (quoique...) et je trouve Ariane 5 très sympathique mais... niveau fiabilité... c'est pas ça, non ? (fiabilité requise pour opérations avec couillons de l'ordre de 99,99% non ??)

=> On développe/fiabilise A5 ? On utiliserait un autre lanceur ? Si oui lequel ?

--------------
c-seven a écrit :Soit on fait l'Europe et on fait un deal genre Rafale M contre PA2, soit on fait un CdG2 et basta!

Ta capacité à synthétiser m'étonne de jour en jour... :tongue:

--------------

++
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sasai
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#137

Message par sasai »

C'est tres interessant ce debat, c'est tres rares que je lis tant de posts comme ca. Mais je vais me permettre de poser ma phrase de couillu :

vu le coût de ces recherches, coucourq de celui qui ira le plus loin, n'y a-t-il pas des choses plus importantes à regler sur notre bonne vieille terre ? A moins que ces decouvertes vont literallement revolutionner notre quotidien (quand je dis ca je ne pense pas à dans 50-100 ans) ?
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geronimo
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#138

Message par geronimo »

vu le coût de ces recherches, coucourq de celui qui ira le plus loin, n'y a-t-il pas des choses plus importantes à regler sur notre bonne vieille terre ? A moins que ces decouvertes vont literallement revolutionner notre quotidien (quand je dis ca je ne pense pas à dans 50-100 ans) ?
Ca s'assimile à de la recherche fondamentale, " à opposer " à la recherche appliquée qui est orientée développement industriel, médicale, etc... et qui répond à une problèmatique relativement concrête.

Le recherche fondamentale n'implique pas d'expoitation immédiate, c'est un peu "chercher pour chercher" et les résultats de ces recherches sont très souvent - pour ne pas dire tout le temps - à la base de la recherche appliquée plusieurs années plus tard.
La recherche fondamentale est donc de première importance même si ses implications ne paraissent pas évidentes de prime abord. C'est le moteur de la recherche appliquée.

Ps aux spécialistes : désolé pour ces raccourcis...

sasai
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#139

Message par sasai »

oui je sais bien, j'ai aussi fait fait des etudes dans le scientifique (meme si ca n'est pas une obligation pour comprendre). Mais le cout de ces projets est exxxxxxxxxxxtremement elevé et je trouve dommage que cet argent part en poussiere :sweatdrop :tongue: avec ce qu'il se passe en ce moment.

Voilou je m'en vais :yes:
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Patryn
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#140

Message par Patryn »

[quote="PolluxDeltaSeven"]
Bon, je ne connais pas du tout ton secteur d'activité, mais je suppose qu'avant l'automatisation des compresseurs (il y a peut-être 10, 20 ou 50ans, je ne sais pas), ils étaient accessible par les hommes. C'était standard et courant...
Puis l'automatisation est arrivé et c'est vite devenu obscolète...

Alors imagine que les Grolandais décident de se lancer dans l'exploitation pétrolière en ressortant des planches à dessins ces vieux compresseurs (de 10, 20 ou 50 ans toujours ]


non non :)

c'est pas pareil

automatise c'est vraiment plus facile et plus a portée ....

je n'ai pas besoin de definir des voies d'arrivee d'air , de respecter mes differentiels de pression , de contenir les vapeurs toxiques du process , d'assurer une etancheite suffisante malgre les acces supplementaire de zones , d'assurer un tout autre jeux d'automatismes qui a pour but de detecter la presence humaine et assurer un protocole de secours specifiques . genre si j'ai un probleme j'arrette ma machine en eventant pression max dans une zone defini..si j'ai un bonhomme dans la zone je ne peux pas ; il faut que je fasse gaffes a mes temperatures , que je filtre les particules , mon vide doit etre plus faible mais ma vitesse d'evacuation tout aussi elevé , controler mes niveau acoustique pour que les alarmes puissent etre entendu , develloper des systeme radios pour emettre dans les casques des operateurs sur zones , verifier que la luminosite soit suffisante avec des systeme eclairants qui ne risque pas de provoquer d'etincelles ( mal tres mal ) , definir des niveau vibratoires qui permettent à un hommes de rester a cotes dans gerber au bout d'une demi-heure ( et ca c'est hyper baleze ) ect ect ect...

avec une automatisation , je m'en soucie pas du tout

quand au gens il y 50 ans , c'etait tout simplement mortel donc depuis 50 ans ces zones sont condamne en operations ....lors de l'arret de production pour maintenance seulement on y accede avec une decontamination bien longue et chiante donc du temps et de l'argent...

enfin bon

l'exemple d'az est tres bon...Ariane deja a la base n'est pas assez fiable pour un vol habité...il faudrait revoir sa conception dans ce but..

si vous etes d'accord pour pensez qu'un retrofit de 4000 vide en 2000 uptodate est une affaire extremement complexe , vous serez d'accord pour dire que transformer un lanceur simple en lanceur habite c'est au mois , et je suis gentil , aussi complique...et que les technos ne sont pas toutes dispos pour l'instant..
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Moos_tachu
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#141

Message par Moos_tachu »

Patryn je ne suis pas d'accord sur le dernier point :

A l'époque de la conception d'Ariane 5, il était envisagé qu'elle serve de lanceur pour Hermes, et la possibilité d'en faire un lanceur pour des missions habitées a fait partie intégrante du développement...
Donc rien n'empêcherait aujourd'hui de doter la gamme Ariane 5 d'une version suffisamment fiable pour assurer des vols habités.
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c-seven
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#142

Message par c-seven »

oui je sais bien, j'ai aussi fait fait des etudes dans le scientifique (meme si ca n'est pas une obligation pour comprendre). Mais le cout de ces projets est exxxxxxxxxxxtremement elevé et je trouve dommage que cet argent part en poussiere avec ce qu'il se passe en ce moment.

Voilou je m'en vais
Je te rassure Sasai, je te rassure, c'est ce qu'on fait!

Le "traitement social du chômage" c'est 15000€ par an et par chômeur sans compter que ce gar là on va continuer à le soigner, bien qu'il n'y ait plus de cotisation.

Donc quand Thales met 560 personnes à la porte, ça va couter 560 fois 15000€ plus le reste, et c'est vachement mieux que de l'occuper sur des projets (genre mars ou autre).

Parce que s'il fallait l'occuper sur un projet, il faudrait prendre des initiatives tu te rend compte?
Manquerait plus que ça! Et puis pourquoi pas faire preuve d'imagination et de mobilité tant qu'on y est?

On l'a échappé belle :sweatdrop

Edit: ça fait au moins 2 posts dans ce thread ou je suis d'accord avec toi moos.

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#143

Message par Moos_tachu »

PolluxDeltaSeven a écrit :Parce que pour l'instant, il n'est pas prévu d'acheter un PA aux Anglais mais de le construire (ou de l'assembler, je ne sais pas quel est le terme exact) en France en essayant d'adopter le plus d'éléments communs avec les anglais... Le même type de propulsion, d'agencement du pont, de verroues pour les WC, ce genre de truc :tongue:
Aucune chance, je parie que ces idiots d'anglais ne font pas pipi du même côté que nous :tongue:
Kovy a écrit :Et pourquoi pas quelques dizaines d'EH-101 pour la France histoire de finir d'équilibrer la balance
Je vais dire à mes potes de Marignane que tu veux les mettre au chômage, tu t'arrangeras avec eux... :innocent:
Ivan a écrit :C'est naturellement sans envisager les problèmes de nourriture, d'approvisionnement en eau (les piles à combustible pourraient y remedier mais pour un équipage restreint) sans faire état des problèmes de survivabilité en cas de pépin et d'autres domaines du même style... Des volontaires ?!
Ma brosse à dents est prête :yes:
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Ivan
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#144

Message par Ivan »

[quote="Azrayen"]Mhmm... Question(s) :
Sachant que
1) L'Europe a déjà un cargo ATV (reste à le mettre sur catapulte).
2) On aura bientôt (2 more weeks...) un ATV pour participer au concours de lancé de couillon.
=> A-t-on un lanceur qualifié couillon ? Parce que je suis pas couillon (quoique...) et je trouve Ariane 5 très sympathique mais... niveau fiabilité... c'est pas ça, non ? (fiabilité requise pour opérations avec couillons de l'ordre de 99,99% non ??)

=> On développe/fiabilise A5 ? On utiliserait un autre lanceur ? Si oui lequel ?

Nan on utilisera pas d'autre lanceur (d'origine étrangère si c'est ce que tu sous entends). Ariane a fait un beau feu d'artifice (de 4 milliards) il y a quelques années de celà mais maintenant la fusée est sûre. Le principal problème provenait du moteur Vulcain et du refroidissement de la tuyère (laquelle s'était déformée sous l'effet de la chaleur, enfin du moins une des canalisations ce qui a entraîné une déformation de la tuyère, faisant ainsi varier la trajectoire de la fusée jusqu'à ce que les techniciens décident de volontairement la faire exploser).
Ensuite, je n'ai jamais vu jusqu'à présent de lanceur qui soit absent de problème(s). Aussi bien Mercury, Gemini, Apollo que chez les russes et même Ariane IV qui est le lanceur réputé pour être le plus fiable (jusqu'à présent vu qu'elle est partie à la retraite) ont connu des tuiles d'amplitude diverses (explosions en vol, sortie d'orbite, perte d'une partie de la poussée allant jusqu'à 50 % etc... etc...). Le record au niveau ennuis est détenu par la Nasa avec ses premiers lanceurs dans le cadre du programme Mercury, mais ils ont quand même réussi à envoyer leurs astronautes en orbite sans qu'aucun ne meurt. Les seules vraies tuiles qui leur sont arrivées (hors navette) ça a été d'avoir perdu la capsule de Grissom et d'être passés à deux doigts de perdre l'équipage d'Apollo 13. Dans les deux cas le lanceur n'est pas concerné.
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#145

Message par Moos_tachu »

Question pépins tu oublies Apollo 1 ;)

(même si là aussi rien à voir avec le lanceur Saturn...)
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Ivan
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#146

Message par Ivan »

Oui c'est vrai (bien vu d'ailleurs lol), l'incendie à bord qui a tué Grissom, White et Chaffee alors qu'ils étaient au sol. C'est à la suite de ça que la Nasa a ordonné à North American de modifier la trappe d'accès à la capsule pour avoir une ouverture "rapide" et de modifier la composition du mélange gazeux (lequel était oxygène à 100 % d'ou l'incendie généré par un pauvre court circuit) entre autres.
Pour en revenir à ce que je sais plus qui demandait et ce que j'ai répondu un peu plus haut, si mes souvenirs sont bons en termes de fiabilité lanceur, Ariane IV a fait 73 % de lancements réussis et c'est un des lanceurs qualifiés de "plus sûr" parmi tous. Ca fait quand même 27 % de tirs qui ont présenté des soucis, ennuis etc... sur un total de 4 116 lancements. Si on compare ça aux donnés OACI (transport aérien) on a (à la louche à camembert et en prenant large) grosso modo un accident tous les millions de décollage. On est loin d'une sûreré idéale même pour un lanceur qualifié de sûr...
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#147

Message par PolluxDeltaSeven »

Le seul chantier capable de construire des coques de cette taille est Les Chantier de l'Atlantique et on s'achemine vers un système infame où la coque est construite en 4 morceaux dans 4 chantiers différents....

Infame?? Je te signal que c'est une procédure qui va bientôt devenir standard, ce n'est pas pour le plaisir d'embêter les Chantiers de l'Atlantique!!

non non

c'est pas pareil

automatise c'est vraiment plus facile et plus a portée ....


Grrrrr! :tongue:
Bon, il faut essayer de faire des efforts là!! J'ai mal choisi mon exemple, mais j'avais préviendu que j'y connaissais rien...

Pour prendre un exemple que tous ici devons maîtriser mieux: l'aviation militaire.(ça y est !! je le tiens mon exemple de la mort qui tue!!)
Le Global Hawk, drone haute-altitude longue endurance, est en train de rentrer en service aux USA depuis quelques années. Il n'emporte pas de pilotes, c'est un fait.
Mais il emporte des capteurs plus modernes, consomme moins de carburant, va plus loin, est plus furtif, moins cher à employer et moins risqué que le U-2 des années 1960 qui pourtant avaient des pilotes...
L'analogie avec l'actuelle conquète spatiale est assez bonne: les capsules chinoises, c'est le U-2: utiles, risquées, demandes de bonnes connaissances en matière de survivabilité des équipages mais issu de vieilles technologies...
Le Global Hawk, c'est une sonde de récupération martienne: pas d'équipage, donc d'une certaine manière plus simple. Mais apporte des connaissances dans des domaines jusqu'alors inexplorés, utilise des technologies de pointes et se révèle bien plus utile dans bien des domaines...

Et le fait que certains pays européens se lancent dans les drones MALE et HALE en sautant l'étape du U-2 ne veut pas dire qu'ils sont incapable de faire un avion semblable au U-2; mais juste qu'ils n'en ont pas l'utilité, maintenant, 40 ans plus tards...

C'est sans doute plus clair maintenant? non? Ou alors c'est de la mauvaise foi!! :Jumpy:

EDIT: Et OUI, si l'idée arrivait de construire un Global Hawk avec pilote, ce serait un vrai merdier, avec plein de défis technologiques de partout... Ce serait plus instructifs qu'un Global Hawk tout simple, mais bien moins qu'un vieux U-2... Hors les chinois en sont encore au niveau de l'U-2 des années 1960 si on poursui l'analogie avec le domaine spatiale. :sweatdrop


Crois moi sur parole: en matière de conquète spatiale, envoyer une sonde sur un astéroïde c'est plus dur, risqué (pas en vie humaine bien sur), cher et instructif que mettre un bonhomme en orbite dans une capsule de 50 ans d'âge...

Après, bien sur, envoyer un bonhomme sur un astéroïde, c'est encore de la science-fiction. Mais soit CERTAIN que pour cet exemple PRECIS d'orbiteur chinois, c'est du pipi de chat par rapport aux sondes de la NASA et de l'ESA, que ce soit au point de vue du développement, des techniques utilisées ou encore des retombées technologiques...

Dans la hiérarchisation des trucs dur à faire et qui rappportent un savoir scientifique, on a donc:
satellite orbital < capsule orbitale habitée < sonde martienne < sonde martienne habitée...
C'est plus clair comme ça??


Encore une fois: l'exploit des chinois, ça fait 50 ans plus ou moins que ça se pratique ailleurs, et on n'a plus grand chose à apprendre à faire pareil...
Mais ça n'enlève rien au fait que ce soit remarquable d'avoir fait ça tout seul. C'est juste que l'envoie de sondes, c'est tout aussi remarquable et plus interressant scientifiquement car l'iconnu à exploré est bien plus vaste.

Oui et non, je m'explique : la sonde en question est un satellite (Smart 1) et pour simplifier la seule véritable évolution est son moteur ionique, lequel fournit une poussée à peine suffisante pour déplacer une feuille de papier. D'une manière certaine, on aurait pu en savoir plus sur la lune si Apollo pour ne citer que ce programme ne s'était pas arrêté à 17, puisqu'il était prévu un 18, un 19 et même un 20 (ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les responsables du programme spatial). Seulement faute de crédits, lesquels avaient été coupés (Vietnam, argument du séjour trop court sur la lune) et grâce à Apollo 13 (mauvaises retombées médiatiques et crainte d'un accident mortel cette fois-ci) , ça ne s'est pas fait. On s'est tournés rapidement vers les autres planètes en envoyant Viking et cie parce que la lune n'avait plus d'intérêt, ie atmosphère "morte", séjour limité dans le temps qui plus est les scientifiques planchaient déjà sur d'autres domaines.

Avec cette histoire lunaire, on s'éloigne du sujet, ou plutôt, on l'aborde sous un point de vue différent...

A bien des égards, on peut dire que cette histoire d'exploration lunaire est plus à rapprocher du petit tour orbital de nos amis chinois que de l'exploraion martienne, à savoir, on reprend l'exploration là où on l'a laissé il y a 35ans...
Mais on est quand même loin d'y envoyer les mêmes capsules Apollo pour faire les même expériences... (oui je sais: "oui et non"!! :laugh:)

Je ne dis pas que tous ce que font les américains et les européens est révolutionnaire et que tout ce que font les chinois à 50 ans de retard... Bien sur que non!!
Eux aussi doivent avoir de bons satellite et nous aussi nous avons pris du retard (ou en tout cas nous n'avons pas pris d'avance) dans certains domaine, comme l'exploration lunaire...


Mais sur la simple comparaison "capsules chinoises" vs "sondes sur Mars et astéroïdes de la part de l'Europe, la NASA et le Japon", il seriat faux de dire que les chinois prennent de l'avance ou bien qu'ils jouent maintenant dans la même cour...
La technologie des capsules est bien maitrisée de nos jours. L'Europe ne s'y ait jamais lancé d'elle même pour des raisons commerciales mais aussi parce qu'elle aurait eut assez peu de choses à y apprendre (la plupart des retombées datant à l'époque de 15 ou 20 ans, elles étaient déjà de l'ordre du domaine publique ou accessibles par d'autres moyens).
Alors oui les Chinois apprennent des trucs en lançant des "couillons" dans l'espace, mais ils sont encore loin de maîtriser la technologie et le savoir nécessaire pour envoyer des sondes sophistiquées sur Mars et y ramener des échantillons...
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Ivan
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#148

Message par Ivan »

Bien en termes de retombées ou de moyens on en va pas être d'accord lol. Je m'explique. La technologie dépassée à laquelle tu fais référence on va justement la redécouvrir. Tout simplement parce que si un jour on doit poser le pied sur Mars, on retournera d'abord sur la lune. Et la Nasa dit tout de go que cette technologie, elle a beau dater de fin 1960-milieu 1970 eh bien ils ne savent plus faire et la presque intégralité de cette technologie est à redécouvrir ou à refaire. Parmi autres raisons il y en a une très simple : il est bien plus facile d'envoyer une navette en orbite que de faire aller et revenir un équipage sur la lune, parce que ça suppose des rdv orbitaux, un lanceur aux capacités qu'ils n'ont pas actuellement, de nouveaux véhicules spatiaux (ie, ça ne sera surement pas un LEM qui sera employé vu que le prochain séjour lunaire sera de plusieurs semaines, donc un module vie, secours, un module cargo, de quoi transporter tout ça, etc... etc...). Qui plus est personne n'a encore tranché sur le fait de savoir comment serait assemblé tout ça. Pour Mars il est prévu d'assembler le véhicule spatial en orbite, ce qui veut dire que le training sera effectué à l'occasion de la reconquête lunaire. Donc on ne peut pas dire à proprement parler (variante du oui et non ;) qu'on va employer des technologies qui remontent aux 60-70 simplement parce qu'il faudra dans ce cas de figure inventer ou étudier de nouveaux systèmes propres à cette mission -qu'elle soit lunaire ou martienne-.
Maintenant en ce qui concerne les chinois, il ne faudrait pas minimiser leur conquête spatiale : ie au sens ou leur lanceur longue marche est sur le marché des satellites et contribue fortement à ruiner ce marché, en plus des Sea Launch, des Delta, de Starsem et j'en passe. Actuellement on assiste même à l'émergence de pays qui se dotent de moyens spatiaux (au deuxième plan) en construisant eux mêmes leurs satellites (Inde, mais aussi Pakistan) et du satellite à la sonde, il n'y a vraiment pas loin.
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#149

Message par PolluxDeltaSeven »

Bien en termes de retombées ou de moyens on en va pas être d'accord lol. Je m'explique. La technologie dépassée à laquelle tu fais référence on va justement la redécouvrir. Tout simplement parce que si un jour on doit poser le pied sur Mars, on retournera d'abord sur la lune. Et la Nasa dit tout de go que cette technologie, elle a beau dater de fin 1960-milieu 1970 eh bien ils ne savent plus faire et la presque intégralité de cette technologie est à redécouvrir ou à refaire.


Non ça va, on est à peut près d'accord. ;)

Comme je le disais, on peut rapprocher la redécouverte de la Lune avec ce que sont en train de faire les chinois avec leur taïkonautes... Il est évident qu'on a laissé passé une formidable occasion avec la fin des missions Apollo, et que revenir la dessus aujourd'hui va s'avèrer plus couteux et difficile qu'on peut le croire.

Sur ce point précis, quand je disais qu'on était loin d'y réenvoyer les capsules Apollo, et tu l'as d'ailleurs confirmé dans ton post, il faut bien avouer qu'on va utiliser des technologies plus modernes, basées sur des concepts plus nouveaux, enfin je présume...
Si on retourne sur la Lune, ce sera pour réapprendre ce qui a été oublié, mais avec des méthodes un peu différentes...


Mais encore une fois, on s'éloigne de la simple opposition capsule chinoise VS sondes martiennes...
Ici il est question de vol habité vers la Lune et Mars, et la problématique est différente, je ne l'ai pas nié.

Je pense qu'en matière de sondes d'exploration, l'évolution a été plus longue et continue que pour l'exploration habitée, qui a connu un gros vide après l'arrêt des missions Apollo...


Quand à la Chine, il ne s'agit pas de minimiser leurs avancées spatiales. Celles-ci sont assez exceptionnelles et j'ai moi même souligné plus haut dans un autre post leurs connaissances en matière de satellites.
Cependant, sur ce point précis d'envoie d'hommes autour de la terre, si c'est d'un point de vue technique et financier, humain et symbolique, assez exeptionnel, d'un point de vue purement scientifique, c'est loin d'apporter les mêmes avancées que l'envoie de sondes scientifiques sur Mars, sur des Astéroïdes ou sur Vénus, qui est un domaine assez récent de l'exploration spatiale (je ne parle pas des sondes Viking, remarquables pour l'époque, mais assez sommaires d'un point de vue exploratoire).

C'est ce que je voulais dire depuis le début en fait: envoyer des bonhommes faire des tours en orbite, c'est bien, courageux et osé. Mais l'avenir scientifique de l'exploration spatial tient beaucoup plus aux diverses sondes automatisées envoyées au 4 coins du système solaire qu'à l'emploi par la Chine d'un procédé vieux de 40 ans qui ne fait qu'explorer un territoire déjà connu...

Voilà, je pense que ça résume bien mes précédents post.
Alors oui, il y aurait des "oui mais", des "oui mais non" ( :tongue: ), des "ça dépend" à apporter, j'en ai conscience. Mais sans entrer dans les détails, ça se tient...

ceci est un appel au compromis, nan parce que j'ai la crève et j'en peux plus d'entrer dans le détail des détails! :laugh:
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#150

Message par Ivan »

PolluxDeltaSeven a écrit :Non ça va, on est à peut près d'accord. ]Effectivement, il n'y a pas que la lune d'ailleurs. Pour pinailler ça me rapelle l'histoire du claquage des joints du Booster de la navette en hiver, ie, les ingénieurs en 2003 ne s'en rappelaient plus mais ceux de la génération mercury geminy s'en souviennent eux très bien... Comme quoi les archives ça évite des gaffes monumentales parfois. [/color]

Mais encore une fois, on s'éloigne de la simple opposition capsule chinoise VS sondes martiennes...
Ici il est question de vol habité vers la Lune et Mars, et la problématique est différente, je ne l'ai pas nié.

Je pense qu'en matière de sondes d'exploration, l'évolution a été plus longue et continue que pour l'exploration habitée, qui a connu un gros vide après l'arrêt des missions Apollo...

Pas aussi gros que ça le vide, si l'on tient compte de Spacelab puis de Skylab 1,2 et 3, d'Apollo-Soyouz. Toutefois il ne s'agissait plus d'exploration habitée au sens ou tu l'entends (ie, personne n'a posé le pied sur quelque planète fusse-t-elle).

Quand à la Chine, il ne s'agit pas de minimiser leurs avancées spatiales. Celles-ci sont assez exceptionnelles et j'ai moi même souligné plus haut dans un autre post leurs connaissances en matière de satellites.
Cependant, sur ce point précis d'envoie d'hommes autour de la terre, si c'est d'un point de vue technique et financier, humain et symbolique, assez exeptionnel, d'un point de vue purement scientifique, c'est loin d'apporter les mêmes avancées que l'envoie de sondes scientifiques sur Mars, sur des Astéroïdes ou sur Vénus, qui est un domaine assez récent de l'exploration spatiale (je ne parle pas des sondes Viking, remarquables pour l'époque, mais assez sommaires d'un point de vue exploratoire).

Moins d'accord. La principale raison repose sur le fait qu'on ne sait toujours pas comment adapter le corps humain à la pesanteur au sens des problèmes musculaires, de calcification sans parler des problèmes psychologiques (ce qui conduit la nasa a faire une étude achtement poussée sur l'équipage qui devra aller sur Mars, ou comment empêcher quelques bonshommes de se taper dessus au bout d'un an et quelques de voyage, puisque là c'est du plus pur inconnu). Reste également qu'on ne sait toujours pas comment faire pousser des plantes (nourriture) en orbite. Question viande on a le surgelé mais l'apport en vitamines journalier ou quotidien c'est une tout autre chose. On ne peut pas vivre sur des rations congelées ou lyophilisées ad vitam eternam. Ca revient à dire qu'avant d'aller plus loin que la lune, faudra déjà trouver de quoi faire survivre les cosmo/astro/taïko-nautes pendant plus de 6 mois en orbite. Ca s'est fait c'était un russe (365 jours exactement) mais le bonhomme avait un ravitaillement en fruits et légumes frais fréquent via les cargos Progress...

C'est ce que je voulais dire depuis le début en fait: envoyer des bonhommes faire des tours en orbite, c'est bien, courageux et osé. Mais l'avenir scientifique de l'exploration spatial tient beaucoup plus aux diverses sondes automatisées envoyées au 4 coins du système solaire qu'à l'emploi par la Chine d'un procédé vieux de 40 ans qui ne fait qu'explorer un territoire déjà connu...

Certes, mais il est toujours intéressant techniquement parlant qu'une nation se lance dans la conquête spatiale parce qu'en général elle n'emploie pas les mêmes moyens que les autres. Pour la chine, Shenzou (à quelques lettres près c'est l'anagramme de Soyouz...) n'est qu'une étape de base. Pour faire court on va dire que cela leur permet de se familiariser avec l'environnement spatial, de tester leur matériel et sa viabilité. Aucune nation n'est actuellement capable de se lancer dans un programme d'exploration de planètes, ce qui les "condamne" aux sondes, lesquelles bénéficient directement des retombées des vols orbitaux (tests de lanceurs, d'automatismes, de systèmes et tout la pataquès) et des études de programmes. Exemple = la A4 (le fameux V2) a donné naissance au Redstone (missile, enfin fusée à tête nucléaire) qui a lui même donné naissance au lanceur Mercury puis au Atlas par retombées, avant d'aboutir à la génération de lanceurs suivants à sondes ou à ICBM

Voilà, je pense que ça résume bien mes précédents post.
Alors oui, il y aurait des "oui mais", des "oui mais non" ( :tongue: ), des "ça dépend" à apporter, j'en ai conscience. Mais sans entrer dans les détails, ça se tient...

ceci est un appel au compromis, nan parce que j'ai la crève et j'en peux plus d'entrer dans le détail des détails! :laugh:
Bon alors alors on a dit deux comprimés de Fervex, un cargo de Kleenex et 15 l de rhum pour le grog. Et avec ça ? :tongue:
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