La Grece achete 30 F-16 bk52

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PolluxDeltaSeven
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#26

Message par PolluxDeltaSeven »

Faux argument. Je pratique les relations internationales depuis suffisamment longtemps pour savoir que cet argument est, aujourd'hui, totalement artificiel.
Au niveau opérationnel, il n'y a pas grand chose a craindre...
Disons qu'ils jouent aux meilleurs ennemis du monde...

Mais il faut reconnaitre que pour tous les deux, le voisinss d'en face ets bien pratique pour justifier les crédits militaires...
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El Doctor
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#27

Message par El Doctor »

Originally posted by warbird2000@19 Jul 2005, 21:17
Cette crainte était - elle réellement justifiée, les soldats russent avaint-ils envie d'envahir l'occident ?
Gniark ? On a droit à combien de pages hors-sujet parce que là, le monsieur vient de poser la question qui tue dans les milieux de la recherche historique :P
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Kovy
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#28

Message par Kovy »

:modob:
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guipre
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#29

Message par guipre »

Et des F-1 aussi.
Les Grecs ont désormais retiré leurs F1 du service.

Moos_tachu
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#30

Message par Moos_tachu »

Originally posted by warbird2000@19 Jul 2005, 22:17
Le mirage 2000 est un très bel avion plus beau que le f-16 ( j'ai vu les deux )
La messe est dite ! :lol: :lol: :lol:
mais au prix à l'unité je ne pense pas qu'il puisse rivaliser avec le f-16
Attention, un Block 52 ce n'est pas un F-16A quand même :rolleyes:
Vérifie les chiffres avant de balancer des affirmations comme ça ;)
Le f-16 est un bon choix sur le plan du rapport / qualité prix.
Il tire les amraam comme le f-15 et de toute façon les turcs ne savent pas acheter des f-15 et il peut emporter des bombes laser.
Le Mirage 2000-5Mk2 (choisi par la Grèce) tire des Mica comme le Rafale, et il peut aussi emporter des bombes laser (et des Scalp accessoirement...)
De toute façon c'est loin d'être un critère, de nos jours avec un retrofit qui va bien même un vieux F-4 Phantom tire de la GBU sans problème :rolleyes:
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Merlin (FZG_Immel)
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#31

Message par Merlin (FZG_Immel) »

vivement qu'on leur mette des pliées a coup de rafales et de typhoon en exercice... ça leur fera les pieds..


Pas mieux que Kovy.. vivent les subventions européenes...
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2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
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Mobius
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#32

Message par Mobius »

enfin bon les subventions européennes, c'est toujours une redistribution d'argent volé...
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#33

Message par warbird2000 »

@moos

Excuse moi je ne suis pas responsable d'achat.

Mais vu la quantité d'avions produits, le f-16 doit être moins cher car les efforts de recherche et dévellopement sont amortis sur un plus grand nombre d'avion.

Le f-16 coute moins cher à faire voler qu'un F4. Un seul moteur et un seul pilote.

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#34

Message par H »

De toutes façons la Grèce et la Turquie font partie de l'Otan, non?
Donc comme la règle c'est qu'un pays de l'Otan attaqué se voit défendu par tous les autres, le premier qui touche à la Grèce ou à la Turquie est mal barré.
Oui, mais si c'est un autre pays de l'Otan qui l'a attaqué? oulalaa, ça devient compliqué :-)
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Merlin (FZG_Immel)
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#35

Message par Merlin (FZG_Immel) »

enfin bon les subventions européennes, c'est toujours une redistribution d'argent volé...
si on s'engage la dedans, on a pas fini, et ce n'est pas tellement le débat.
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#36

Message par Mobius »

non, mais avoue que l'utilisation de l'argent public destiné au région qui ont un PIB/hab inférieur de 50% à la moyenne européenne est déjà éloignée du sujet à la base ;)
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Merlin (FZG_Immel)
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#37

Message par Merlin (FZG_Immel) »

va nous rajouter une bombe du mois en SDP va ;) ça sera déjà ça de pris ;)
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#38

Message par PolluxDeltaSeven »

Le f-16 coute moins cher à faire voler qu'un F4. Un seul moteur et un seul pilote.
Ouasi, mais acheter un F-16 et entrainer un pilote coûte plus cher que de modifier légerement un appareil qu'on possède déjà ;)
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Moos_tachu
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#39

Message par Moos_tachu »

Originally posted by warbird2000@19 Jul 2005, 23:16
Mais vu la quantité d'avions produits, le f-16 doit être moins cher car les efforts de recherche et dévellopement sont amortis sur un plus grand nombre d'avion.
Pas forcément : regarde ce qui se passe avec le Rafale et le Typhoon --> ce sont deux avions de la même classe, le Typhoon est commandé en plus grand nombre, et pourtant c'est lui le plus cher pour l'instant.
Et encore une fois, même quand on parle de coûts de développement, il faut préciser la version de l'avion : qui te dit que les innombrables retrofits du F-16, qui ont fini par aboutir aux blocks 50/52/60 que l'on connait actuellement, n'ont pas coûté plus cher que le développement des -5/-5Mk2/-9 (qui sont d'ailleurs très similaires et issus d'une base de travail unique) ?
Le f-16 coute moins cher à faire voler qu'un F4. Un seul moteur et un seul pilote.
Je ne vois pas le rapport avec ma remarque (décidément j'ai du mal à te suivre...) :huh:
Tu citais la capacité laser comme une marque de modernité (implicitement en tout cas), et je t'ai rétorqué que ça n'en était pas une, étant donné que même un avion aussi ancien que le F-4 peut disposer de cette capacité.
Qui t'a parlé du coût de l'heure de vol ??? :huh:
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#40

Message par warbird2000 »

C'est toi qui n'a pas suivi le raisonnement .
Le f-16 c'est un bon rapport qualité prix

Sur un site , j'ai vu que le f-16 est donné a 30 millions de $ et le 2000 à 45 millions de $.

voir ici
http://www.aeronautics.ru/archive/refer ... OMPANY.htm *

Le typhoon est un mauvais exemple car la chaine d'assemblage n'est pas centralisée. Il y'a quatre chaines dans quatre pays

* je ne sais pas si le site est fiable mais le 2000 n'est certainement pas moins cher que le f-16.

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#41

Message par warbird2000 »

Originally posted by PolluxDeltaSeven@19 Jul 2005, 23:28

Ouasi, mais acheter un F-16 et entrainer un pilote coûte plus cher que de modifier légerement un appareil qu'on possède déjà ;)
Entrainer un jeune pilote sur f4 coute plus cher que sur f16.
N'oublie pas que les pilotes de combat sont très vite à la retraite.
Il y'a aussi qui partent vers le civil.

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#42

Message par Moos_tachu »

Originally posted by warbird2000@19 Jul 2005, 23:47
C'est toi qui n'a pas suivi le raisonnement
T'as raison ça doit être ça :lol:
Sur un site , j'ai vu que le f-16 est donné a 30 millions de $ et le 2000 à 45 millions de $.
Et la marmotte... :rolleyes:

Encore une fois (la dernière avant que je m'énerve, j'aime bien qu'on fasse semblant d'écouter quand je parle), de tels chiffres ne veulent rien dire si tu ne précises pas la VERSION concernée !!!
45M$ pour un 2000-5Mk2 avec ses munitions ça me parait honnête, alors que si en face on parle d'un F-16A "tout nu", même pour 20M$ je n'en voudrais pas, ce serait de l'arnaque !

Je répète pour que ça rentre : "F-16" ça ne veut rien dire, entre un Block 10 et un Block 60 il y a un gouffre abyssal (idem entre un 2000C et un 2000-9).
Après je ne dis pas qu'un 2000 ne peut pas être plus cher qu'un F-16, à version équivalente c'est même probablement le cas, mais si tu ne le précises pas ça ne veut rien dire, et l'écart de 15M$ cité plus haut c'est une vaste blague rien d'autre !
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Murphy'S
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#43

Message par Murphy'S »

et je t'ai rétorqué que ça n'en était pas une, étant donné que même un avion aussi ancien que le F-4 peut disposer de cette capacité.
oui ca fait d'ailleurs quelque chose comme 35 ans qu'il dispose de cette capacité.......sans compter que les f-4 modernisés par les israéliens (les derniers en date sont les turcs apparemment) ne doivent plus avoir grand chose à voir avec leur "version" sortie d'usine


bref comme le dit moos .......je crois bien qu'un paquet d'avions peuvent s'en targuer.........critère nul et non avenu

PolluxDeltaSeven
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#44

Message par PolluxDeltaSeven »

Entrainer un jeune pilote sur f4 coute plus cher que sur f16.
Pas sur les nouveaux F-4 modernisés par les Israeliens...

Après, bien sur, l'heure de vol est plus cher sur F-4 que sur F-16, y compris pour la formation...
Mais si tu entre le cout d'achat d'un avion neuf, l'entrainement coûte plus cher (il faut former TOUS les mécano, TOUS les pilotes, y compris les instructeurs, se doter de simulateurs nouveaux...

Si acheter neuf était tellement économique, alors le rétrofit ne connaitrait pas l'engouement actuel...


Pour les prix des F-16/Mirage 2000, tout dépend de la version et même du CONTRAT !!

Par exemple, pour un même appreil, il y aura 10M$ de différence selon qu'un pays achete juste l'avion alors que l'autre achetera l'appareil avec moteurs de rechange, entrainement des équipages sur place, armement livré avec, maintenance assurée pour X années etc...

Mais bon, juste un exemple pour la comparaison F-16/Mirage 2000:
-Le F-16C Block 52 vendu à la Pologne coûte 38M$ pièce environ...
-Le Mirage 2000-5BR proposé au Brésil aurait coûté 40M$ pièce...

Franchement, la différence est infime...

Le Mirage 2000-9 lui a été vendu je crois à 45M$ pièce, le F-16E Block 60 lui doit tourner autour des 50M$...
Après, c'est sur, tu peux sans aucun problème trouver du F-16C Block 50 à 30 ou 35M$ pièce...
Mais pour ce prix là, attends-toi à de sérieux vérouillages de fonctions sur ton radar, à une impossibilité de tir AMRAAM ou une "astuce commerciale" du genre.


Mais encore une fois, dans l'absolu, il faut regarder le package global, avec les compensations qui vont avec etc...
Mis à part ça, ça reste relativement dans la même gamme de prix...
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Moos_tachu
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#45

Message par Moos_tachu »

Merci Pollux je me sens moins seul :god:
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PolluxDeltaSeven
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#46

Message par PolluxDeltaSeven »

mais je t'en pris...
En plus j'ai pis soit de sélectionner des avions aux performances et générations équivalentes, plus ou moins...
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warbird2000
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#47

Message par warbird2000 »

En plus j'ai pis soit de sélectionner des avions aux performances et générations équivalentes, plus ou moins...
Si le block 60 doit couter plus cher il est équippé aussi d'équipements très haut de gamme, réservoir conforme, radar à matrice active, flir dernière génération. Le 2000-9 cité n'a pas les réservoirs conforme. A t il un radar à matrice active ?

Encore une fois (la dernière avant que je m'énerve, j'aime bien qu'on fasse semblant d'écouter quand je parle), de tels chiffres ne veulent rien dire si tu ne précises pas la VERSION concernée !!!
Avant de critiquer regarde le lien que je t'ai donné. tu vera que des prix sont donnés par pays et par version . Maintenant , je ne dit pas que ces chiffres sont la vérité mais alors fournit un lien ou un passage d'un livre.
Mais pour ce prix là, attends-toi à de sérieux vérouillages de fonctions sur ton radar, à une impossibilité de tir AMRAAM ou une "astuce commerciale" du genre.
Même des f-16 a ont la capacité amraam et je n'ai jamais dit que le f-16 est le meilleur chasseur. Je dit que si il faut acheter des avions neufs, le f-16 par sa polyvalence est un choix qui s'impose quand les budgets sont serrés.

Pas sur les nouveaux F-4 modernisés par les Israeliens...
Tu achète les dernier air international et tu lira que ton f-4 est retiré au profit de f-16 I en israel. Si il y'a bien des champions du rétroprofit c'est bien eux.

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#48

Message par Valkyrie »

Puis le prix ca n'a vraiment rien a voir avec le F16, au final il est bcp moins cher, avec les arrangements a "l'américaine"
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#49

Message par Murphy'S »

Tu achète les dernier air international et tu lira que ton f-4 est retiré au profit de f-16 I en israel. Si il y'a bien des champions du rétroprofit c'est bien eux.
oui m'enfin c'est peut être normal non? après 36 ans de service au sein de cette armée de l'air......les rétrofit israéliens ont fait fait il y a quelques années (début années 1990) déja.....les plus récent sont les turcs et les grecs justement........et leurs cellules n'en n'ont pas pris autant dans les gencives que ceux des israéliens (deux guerres franches plus une période de tension hyper active (encore appelée guerre d'usure)

PolluxDeltaSeven
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#50

Message par PolluxDeltaSeven »

Tu achète les dernier air international et tu lira que ton f-4 est retiré au profit de f-16 I en israel. Si il y'a bien des champions du rétroprofit c'est bien eux.
Je n'ai jamais parlé des F-4 de l'Armée de l'Air Israëlienne mais des F-4 proposés par l'industrie Israelienne à l'exporattion... nuance.

Israel a les moyens de se payer du neuf, ils ne vont pas se priver. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde ;)

Si le block 60 doit couter plus cher il est équippé aussi d'équipements très haut de gamme, réservoir conforme, radar à matrice active, flir dernière génération. Le 2000-9 cité n'a pas les réservoirs conforme. A t il un radar à matrice active ?
Non je ne parlais que de la comparaison avec les tirets: Mirage 2000-5 vs F-16C Block 52

Le F-16E Block 60 a été en compétition avec le Rafale et entre d'ailleurs dans la même gamme de prix... Et là les équipement sont en effet trés semblable....
Même des f-16 a ont la capacité amraam et je n'ai jamais dit que le f-16 est le meilleur chasseur. Je dit que si il faut acheter des avions neufs, le f-16 par sa polyvalence est un choix qui s'impose quand les budgets sont serrés.
Oh je voulais juste dire que les F-16 sont parfois, enfin souvent, soumis aux restrictions du Congrés US sur l'exportation de missiles, de fonctionnalités radar et autres, alors que c'est rarement la cas avec les avions français...

Attention, je ne dit pas qu'exporter sans limite est une bonne chose ni que tarer les performances d'un radar est bine aussi...
Je dit juste que l'argument de vente des Mirage 2000 est qu'en général, on est moins regardant sur la vente de technologies sensibles...
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