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[toopack66]

On a peut être acheté ( en masse ) aux USA mais replace ces achats dans leur contexte

et Puis , aucun avion n'est Furtif ! ( c'est une vue de l'esprit )
Je suis totalement d'accord avec les deux derniers post de El_Knell , on devrait même étoffer les exemples si on pouvait citer ce qui n'est pas forcément permis!

[Knell]

Booly t as oublie le maillon essentiel de toutes forces de projections non americaine : La location d'an124 :lol:

[MayDay-MayDay]

El Knell avec tout le respect que je te dois tu te trompes sur un point. La projection des forces. Nous n'avons pas la possibilité de la faire avec même intensité et dans les mêmes temps que les américains.

Les premiers elements sont transportés par avion. De ce point de vu là je ne dit rien, mais en ce qui concerne les armes lourdes; chars artillerie et autre, il faut faire appel à la Marine Nationale.

La Marine National ne peut pas transporter autant de matos en si peu de temps. Pour la simple raison que le tonnage de transport n'est pas suffisant.

De plus je ne parle même pas de logistique, chose qui est essentielle à une armée et dont les américains sont spécialistes.


De même en ce qui concerne l'inependance d'un pays de point de vu militaire. On produit des missiles et des avions. Ca il n y' a rien à dire. Mais les calculateurs qui sont à bord et electronique pour les systèmes de guidage des missiles où que nous les achetons ????

Quand à Sarajevo et les forces spéciales je connais des potes à moins qui ne seront pas d'accord avec ta vision des choses concernant ces derniers.

DSL les MODOS c'est un peu HS.

P.S.

DSL aussi pour toutes fautes d'ortographe.

[Valkyrie]

De même en ce qui concerne l'inependance d'un pays de point de vu militaire. On produit des missiles et des avions. Ca il n y' a rien à dire. Mais les calculateurs qui sont à bord et electronique pour les systèmes de guidage des missiles où que nous les achetons ????

Bah c'est tout du made in taiwan... c'est eux les maitres du monde :D

[Knell]

Je parlais a pourcentage egale. Et je pense que en pourcentage nous sommes capables de faire la meme chose.
Pour la logistique, il faut qussi savoir aue les ricains pour un hommes sur le terrain, c est 3 voir 4 hommes derriere sur le theatre, pour qu ils puissent continuer a bouffer leur hamburgers et voir le superbowl a la tv... Pas tout a fait le cas dans l armee francaise meme si on a fait d enorme progres.
Et pour les calculateur dassaul electronique, sagem thales et autres consort se debrouillent pas mal, merci pour eux, c est vrai dans les deux sens cette remarque, a savoir que si on descend dans la taille on trouve pas mal de matos commun. Et si on va chercher la petite bete, on doit pouvoir dire que sans Texas instrument il n y aurait aucun avions, ou sans Intel ou AMD Sans parler des producteur d aluminium ou d alliage speciaux. Bref l independance prise au pied de la lettre ne veux rien dire, je te l accorde.

Sinon, je confirme je prefere le 4000 au F15

[Kovy]

Ah, oui, encore un truc, pour un pays "pas dépendant des USA", je sais pas ce que vous en pensez, mais, C130, C135, E-2 et E3, tout ça comme maillons essentiels de la force de projection stratégique, de la DA et du transport

Pour le C130, tu exageres quand meme, c'est loin d'etre un maillon de dépendance. Surtout qu'il y a un beau bébé airbus qui arrive dans pas longtemps :D

Pour les E-2 et E-3, clair que c'est 100% dépendance. Mais là, on ne peut rien faire au niveau national...c'est financierement illusoire de développer un system AWACS indigene (dont un embarqué) pour seulement 7 avions
Par contre au niveau europeen, no problemo...et on peut parier que tout cela va se mettre en place apres 2015

Pour les tankers, je vois pas vraiment ou est le probleme de dependance avec une cellule (issue du civil) dont la maintenance peut etre réalisé par Air-France et dont les réacteurs sont fabriqué par SNECMA.
Du reste, la releve arrive et elle vient de Airbus

Comme tu peux le voir, les dernieres dépendances tombent peu à peu au fur et à mesure que l'europe de la defense avance et que les USA peinent à imposer leur matos au travers de l'OTAN.

El Knell avec tout le respect que je te dois tu te trompes sur un point. La projection des forces. Nous n'avons pas la possibilité de la faire avec même intensité et dans les mêmes temps que les américains.

Personne n'a jamais dit le contraire. Le but de la France et meme de l'Europe n'est certainement pas d'avoir le meme niveau quantitatif de projectabilité que les USA.

[titi]

@ El_Knell

des fois j'ai l'impression de ne pas vivre sur la meme planete...
Point 4 La seule chose qui a fait plier les serbes (a sarajevo ou ailleurs) et qui les ont forcer a negocier c'est lorsqu'ils ont compris qu'ils ne pourraient plus rien obtenir sur le terrain par les armes. Ca ete possible grace au reequilibrage des forces croates bosniaques et serbes sur le terrain alors que soit disant il y avait embargo sur les armes dans la region

Point 5 En ce qui concerne la projection c'est sur avec des transall on peut vraiment mieux faire que les C5, C17 il n'y a pas de doute. Que les C5/C17 ne soient pas suffisants en terme de projection cela semble assez evident si on veut deplacer des dizaines de milliers de soldats mais de la a dire on fait aussi bien que les US Maintenant en % qd on n'a pas grand chose a deplacer c'est sur le peu que l'on peut faire peut representer beaucoup. Sans parler de la logistique ou on est a la ramasse complete. Pour la partie aeronavale/amphibie il faut juste souhaiter que l'agresseur ait l'obligeance de menacer nos interets en dehors de la periode des 6 mois ou le PA est en revision....Quant au sens de la debroullardise et de la demerde il serait temps qu'un jour on soit un peu mieux equipe et plus professionel justement. Croire que c'est avec la demerde que l'on gagne une guerre/conflit/bataille on n'a vu ce que cela a donne par le passe...
Pour le reste c'est tellement caricatural que cela ne merite meme pas d'en parler.

Plus serieusement il est important que les divers pays europeens s'equipent en armement complementaire de facon a ce qu'il y ait une vraie capacite offensive au niveaux europeen. Comparer un pays europeen avec les us ne presentent aucun interet. Ni la France ni aucun autre pays n'a la volonte et les moyens de concurrencer les us.

[dim]

pour le F117 je plaide coupable

J'ai pris cet exemple car on s'attaquait au mirage 2000 (que j'aime ) avec des arguments que je qualifierais a 2 sesterces j'ai donc pris l'exemple du F117 (que j'aime aussi mais un peu moins) qui lui aussi a été abattu pdt une campagne militaire dans la meme region. Voila en aucun cas je critiquais l'oiseau j'etablissait les faits!
voila

au fait le mirage a été abattu en quel année (1995 je crois) et le F117 durant la guerre en 1999, n'est ce pas?

[MayDay-MayDay]

OUi. Mirage a ramassée un missile IR dans le cul et F-117 des obus de la defense AA.

Mais bon si j'ai dit que c'était de la chance, j'ai suourtout omis de dire que ça a été de la stupidité de commadement. Passer au dessus du même point à exactement même heure


Je suis tout à fait d'accord avec titi.


P.S.

C'es claire que Mirage 4000 est plus beau mais ce n'est pas avec un concours de beauté qu'on gagne une guerre. Enfin moi pour ce que je dis.

Bon allez vive l'Europe et n'oubliez pas de voter pour une Europe unie

[Cartman]

En performance, demande a Oga, tu verra que le 4000 surpasse le F-15 dans pas mal de domaines

[Moos_tachu]

Je confirme
Il s'offre même le luxe d'avoir un meilleur rapport poids / puissance B)

Et pour le F-117, tu m'as mis le doute, mais il me semble bien que lui aussi s'est mangé un SAM.
De toute façon, SAM ou DCA, dans tous les cas je ne vois pas ce que la chance vient faire là-dedans. Les serbes se sont débrouillés pour le repérer et le descendre, ils ont bien joué le coup, point.
Contrairement à ceux qui ont planifé la mission du F-117, qui eux selon toute vraisemblance ont plutôt "mal joué"...

@ Knell :

Sinon, je confirme je prefere le 4000 au F15

Dans mes bras ! :D :D :D

[titi]

C'est tres probablement un SAM genre SA9...un truc qui n'envoie pas de fax avant de partir. On se retrouve suspendu a son parachute sans savoir d'ou ca vient

[Matt]

QUOTE
Un sprinter ne fait pas d'endurance et vice-versa.

Merci pour l'info, mais je ne vois pas le rapport.
Tu veux peut-être dire par là qu'un avion doit se consacrer à une seule tâche, au lieu de chercher à tout faire en même temps ?
Donc tu renies le concept de l'avion multirôle, qui te semblait si cher jusqu'ici...

Arrivé à ce point, je me dis que soit ta logique m'échappe complètement, soit tu te mords la queue.

Non non, c'est pas bon les avions multirôles. D'ailleurs je propose que Dassault lance un programme pour que l'Armée de l'Air puiisse spécialiser quelques uns de ces Rafales dans l'évitement de missiles. Comme ça, si jamais on voit qu'un missile est tiré sur un F-1, on monte une mission, on envoie un Rafale-spécialisé-dans-l'évitement-des-missiles, est l'affaire est dans le sac, on a sauvé notre F-1. :shutup!:

[Moos_tachu]

Originally posted by Kovy@22 Feb 2005, 17:23

Ah, oui, encore un truc, pour un pays "pas dépendant des USA", je sais pas ce que vous en pensez, mais, C130, C135, E-2 et E3, tout ça comme maillons essentiels de la force de projection stratégique, de la DA et du transport

Pour le C130, tu exageres quand meme, c'est loin d'etre un maillon de dépendance. Surtout qu'il y a un beau bébé airbus qui arrive dans pas longtemps :D

Pour les E-2 et E-3, clair que c'est 100% dépendance. Mais là, on ne peut rien faire au niveau national...c'est financierement illusoire de développer un system AWACS indigene (dont un embarqué) pour seulement 7 avions
Par contre au niveau europeen, no problemo...et on peut parier que tout cela va se mettre en place apres 2015

Pour les tankers, je vois pas vraiment ou est le probleme de dependance avec une cellule (issue du civil) dont la maintenance peut etre réalisé par Air-France et dont les réacteurs sont fabriqué par SNECMA.
Du reste, la releve arrive et elle vient de Airbus

Comme tu peux le voir, les dernieres dépendances tombent peu à peu au fur et à mesure que l'europe de la defense avance et que les USA peinent à imposer leur matos au travers de l'OTAN.

+1

(Kovy t'es pas drôle à me griller toutes mes réponses comme ça)

Je rajoute quand même mon petit grain de sel :
La France a été dépendante du matos US à une époque, oui, il faut dire qu'au sortir de la guerre notre industrie était à reconstruire en partant de zéro, ce qui fut fait à une vitesse assez remarquable d'ailleurs.
Et puis si on va par là, les USA aussi ont été dépendants du matos français à une époque : pendant la première guerre mondiale, tous les avions de combat alignés par les américains, sans exception, étaient de fabrication française ou britannique, à cause du retard flagrant qu'ils affichaient dans ce domaine

De plus, la dépendance française n'a pas duré tant que ça finalement : l'essor de Dassault a vite permis de devenir autonome en termes de chasseurs et de bombardiers.
Quant aux exemples que tu cites Booly, je me permets de te signaler que ce sont là des avions commandés il y a quelques décennies, c'est à dire avant le développement d'Airbus...

Comme l'a dit Kovy, les C-130 (et les Transall au passage) ne vont plus tarder à être remplacés par des A-400M (déjà commandés).
Pour les C-135, tu n'es pas sans savoir qu'Airbus propose maintenant un A330 ravitailleur, qui devrait facilement damer le pion à Boeing (y compris à l'export).
Reste les AWACS, en série très limitée... Encore que pour les E-3, si on se bouge au niveau européen, Airbus finira vraisemblablement par s'en occuper...
Il n'y a vraiment que le E-2 qui ne sera sans doute jamais remplacé par du matos maison, car nous sommes le seul pays européen à mettre en ligne des PA (avec l'Angleterre bientôt mais bon, ça ne fait quand même pas une série énorme en AWACS embarqués...)


Et je termine par une petite mise en garde à l'intention de nos voisins et néanmoins amis, j'ai nommé les suisses :
Attention les gars, l'Europe de la défense se met doucement en place, et quand ce sera fait, il y a fort à parier que son premier acte militaire sera de combler ce petit trou insolant au milieu de la carte de l'Europe, en annexant la Suisse ! :lol: :lol: :P

[Matt]

Ben voyons ! N'empêche que j'ai jamais compris pourquoi la Suisse s'obstinait à entretenir une armée qui ne prend pas part aux opérations de l'ONU ou similaire. Enfin, c'est un autre sujet ça.

[Moos_tachu]

Originally posted by MayDay-MayDay@22 Feb 2005, 16:39
Mais les calculateurs qui sont à bord et electronique pour les systèmes de guidage des missiles où que nous les achetons ????

Oh, pas besoin d'aller chercher bien loin : Thalès, Sagem, Matra...

[Miles teg]

Pour la Suisse je comprends qu'ils entretiennent leur neutralité ainsi que leur autoprotection.

[amraam]

C'est justement en l'entretenant comme ca qu'elle n'a pas eu d'invasion depuis des siecles. Un modele du genre a mon humble avis.

Amraam.

[Heero]

poste super interessant à suivre on en apprend beaucoup




bon sinon je suis d'accord sur certains problème de dépendance et transport mais comme on l'a deja fait remarqué nous essayions de les supprimer au fur et a mesure :
ravitaillement : vive le future airbus dont je ne me rappelle plus le nom ou le code
transport : vive l'A400M
....


POur le problème du pa indisponible pendant 6 mois demandez vous a quoi va servir la future.... horreur illogique (je pense au fiat qu'il sera au bon vieux petrole) je parle biensur du nouveau pa !!!!!

POur ce qui est de tout ce qui est projection de type débarquement vive le mistral et le tonnerre, quelles betes !!!!!


ps : il faut vraiment que j'apprenne a taper plus vite je me suis fait grillé trente fois au moins :D


et enfin nous idre que l'on est pas foutu de faire de l'avionic,je n'y crois pas vu que les futures casques dans les helicos us viendront de chez thales donc.... on est pas si mauvais que cela



mais c'est vrai que nous avons des lacunes mais qui n'en n'a pas ?


voila bon biensur c'est mon opinion mais je crois l'avoir basé sur pas mal de faits donc j'espere qu'il ne sera pas trop mauvais :lol:

[Moos_tachu]

Originally posted by shiva_life@22 Feb 2005, 14:15
Pour ma part je pense que les français sont en cote d'ivoire pour le pétrole vous remarquerai que ou ce trouve les colonies européenne il y a du pétrole ou autre

Oui enfin en Cote d'Ivoire il y a surtout des bananes et du cacao (les nouveaux matériaux stratégiques ?)

Les chars allemands étaient considérés comme les meilleurs du monde.. fin il y a 20ans de ca maintenant ca a peut etre changé..

Oui, c'était vrai il y a 60 ans aussi...
Mais maintenant ce n'est plus vrai : le meilleur, c'est le Leclerc ! :D

[Kovy]

N'empêche que j'ai jamais compris pourquoi la Suisse s'obstinait à entretenir une armée qui ne prend pas part aux opérations de l'ONU ou similaire

Elle y prend part de plus en plus

[Moos_tachu]

Elle fournit les barres de chocolat ? :lol:

vite avant qu'un modo suisse en furie ne me tombe dessus

[Heero]

Elle fournit les barres de chocolat ?

vite avant qu'un modo suisse en furie ne me tombe dessus

avec les barres de chocolat ????



ne ferme pas la porte je suis derriere

:D :D

[fockewulf]

Originally posted by Moos_tachu@22 Feb 2005, 19:17
Mais maintenant ce n'est plus vrai : le meilleur, c'est le Leclerc ! :D

son moteur est au point maintenant ?
il me semblati avoir entendu, il est vrai il y a qqs temps, qu'il ne respectait pas le cahier des charges dans le sens ou il ne pouvait pas tourner sans s'arreter un nombre d'heures déterminé.
(je me demande si c'est bien clair ce que je dis)

[wotano jb]

Originally posted by Moos_tachu@22 Feb 2005, 19:00
Il n'y a vraiment que le E-2 qui ne sera sans doute jamais remplacé par du matos maison, car nous sommes le seul pays européen à mettre en ligne des PA (avec l'Angleterre bientôt mais bon, ça ne fait quand même pas une série énorme en AWACS embarqués...)

questions les americains il on quoi pour remplacer leur E2 ?
un F18 peut etre ?