Caravelle abattu par un missile ?

[pipo2000]

...

[ironclaude]

J'adore la chute de la dernière

(je ne parle pas de la Caravelle)

[jojo]

Je me suis surtout attaché à démontrer:
- pourquoi l'hypothèse du tir missile depuis le Levant n'est pas crédible.
- le manque de crédibilité des témoins.
- le complot improbable qu'il faudrait pour cacher un tir depuis le Suffren.

L'île du Levant était hors de portée, donc tous les témoins qui avancent cette théorie sont disqualifiés.

J'avais d'ailleurs été convaincu par tes premières interventions (notamment sur la charge militaire du missile qui aurait coupé l'avion en deux et la bulle de portée missile). Mais en visionnant le reportage on en apprend un peu plus sur la théorie alternative

- Ce n'est pas l'île du levant qui est pointé du doigt mais le Suffren (le lien avec l'île c'est le champs de tir Titan). Ca valide ton premier point
- Un missile, qui n'est pas forcément un Masurca, peut être tiré sans charge militaire. Et comme cette caravelle ne manouvre pas ça nivelle l'imprécision des guidages de l'époque.

Reste l'absence de témoignages des membre d'équipage. Mais ça va dans les deux sens car personne n'a été entendu pas la justice (?!) et tous les documents qui permettraient de valider la présence à quai ont disparus (dont le journal de bord qui est déchiré à la date de l'accident). Je suis d'ailleurs étonné qu'on repêche l'épave avant d'auditionner l'équipage (mais peut-être que c'est prévu également).

////
Je me répète mais je prends cette affaire comme un bon polard qui permet d'en apprendre plus sur les armements et les moyens de l'époque. C'est super intéressant sauf qu'à lire certains ont dirait qu'on tente de violer la reine d'Angleterre. Les saillis injustifiées contre les familles de victime qui seraient des illuminés cupides me mettent également mal à l'aise. Bref j'arrêtes là ici, on peut repasser sur la C3 Picasso de DJ.

Je peux comprendre que la douleur des familles des victimes les égare.

Malheureusement, il y a des gens qui ont besoin de se créer un lien avec un événement dramatique, même s'ils ne l'ont pas compris.
Au bout de 50 ans, ils se sont même peut-être auto-convaincus.
Mais ils participant involontairement au désarroi des familles de victimes.

Pour l'armement du Suffren, voilà:

Missiles, artillerie, torpilles :

- 1 rampe double de missiles mer-air Masurca (guidés par le DRBR51) (48 missiles) ;
- 4 lanceurs de missiles MM38 Exocet (4 missiles, modernisation de 1979) ;
- 1 lanceur de Malafon torpilles anti sous-marines ;
- 4 catapultes lance-torpilles anti sous-marines L5 (10 torpilles) ;
- 2 tourelles simples de 100 mm (« Héros » et « Fantasque ») ;
- 4 canons simples de 20 mm Oerlikon Mk 4 (modernisation de 1979) ;
- 4 mitrailleuses de 12,7 mm.

Alors si la Caravelle s'est prise un MM38 ou un Malafon, ce n'est vraiment pas de chance ! (humour noir).

Pour l'imprécision du missile, il faut voir à l'époque les techniques de guidage et de pilotage du Masurca ?
Si c'était du bang-bang (braquage en butée des gouvernes), ça pouvait être assez sportif !

Et même si maintenant on me dit que c'est un autre bateau avec un autre missile (j'ai des lacunes sur les systèmes surface-air de cette époque ) il va falloir expliquer là aussi le silence de l'équipage et pourquoi les mesures de précaution que j'ai mentionné avant n'ont pas été appliquées ?

[OPIT]

- Un missile, qui n'est pas forcément un Masurca, peut être tiré sans charge militaire.

Affirmation bien péremptoire en ce qui concerne un missile conventionnel.
Même en admettant que l'industriel ait spécialement fourni un missile de ce type pour équiper le Suffren dans le cadre d'un tir d'essai planifié, chose qui laisse tout un tas de paperasse un peu partout sans parler du nombre de gens dans la boucle, il va falloir expliquer comment un tel missile arrive à foutre le feu dans la toilette arrière d'un avion, sans faire de trou qui alerterait l'équipage ni détruire de systèmes vitaux (moteurs, commandes de vol, circuits électriques/hydrauliques), et sans laisser de traces de son passage (déformations suspectes, résidus de poudre parce que pour mettre le feu il faut supposer que le booster propulse encore le merdier, et à des températures anormalement basses pour coller aux analyses des débris).
En revanche on comprend aisément que la subtilité de l'absence de charge militaire est bien pratique pour contourner l'affirmation du rapport officiel selon lequel aucune trace d'explosif n'a été retrouvée sur les débris incendiés. Mais pourquoi s'arrêter à l'absence de charge militaire quand on peut aller jusqu'à l'absence de missile ?
S'ajoute à ça tout l'argumentaire avancé par Jojo.

Bref. Ce reportage je ne l'ai pas vu, je ne vais pas le regarder, il me suffit de te lire pour SAVOIR que c'est un ramassis de conneries. En revanche j'ai lu le rapport officiel. Lui, il tient la route sans problème.

[jojo]

Un tir de Masurca secoue tout le bateau !
https://youtube.com/shorts/C1_yUwYnc4c?feature=shared

Le "sister ship", D603 Duquesne.
Ça donne une idée du système d'arme.
Pour l'équipage, en fait 350 c'était après modernisation. Au lancement c'était 420 hommes

[DeeJay]

Hey DJ, place à l'égalitarisme du monde moderne!
Reconnaissons les capacités de chacun - pas selon ses compétences mais selon son désir profond.
S'il n'est pas logique que je sois chirurgien (puisque je n'ai pas fait médecine) je peux quand même me définir tel... parce que c'est ma liberté... parce que c'est mon choix profond ... parce que je sens à l’intérieur de MOI que je suis un grand chirurgien .

Petit exemple en images

Oogla à toi!
Il est vrai que parfois je suis une fleur. Je ne me sens pas tous les jours matériel ... Il peut m'arriver de transplanner aussi, de par et de vers Vulvor (la planète du système du même nom).
Je suis d'accord avec toi. Comment ne pas.

Mais il faudra que je revienne là dessus et aussi répondre à Pipo2000 dès que j'aurais un peu plus de temps pour essayer de ne pas écrire n'importe quoi dans la précipitation.

[jojo]

Alors pour le Masurca, dans ce lien on en apprend un peu plus sur le problème de précision.

Edit: correction suite à confusion dans les versions
Si la dernière version (*Mk2 Mod 3) avait un guidage semi-actif, *les 2 premières (dont le Mk2 Mod2 à partir de 1966) n'était pas considérée opérationnelle et avaient un guidage par télécommande (depuis le radar de conduite de tir du navire), pas de récepteur dans le missile qui puisse voir la cible. Le seul capteur du missile était donc la fusée de proximité.

Et plus la distance était grande, moins le guidage était précis.

Mais le système a été amélioré durant la carrière du système.

Quand même, 96t de missiles pour un total de 450t de système d'arme !!!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Masurca

[jojo]

En plus de la vidéo, la description est déjà intéressante.

https://imagesdefense.gouv.fr/fr/le-sys ... surca.html

Film d'instruction consacré au Masurca, système d'armes antiaérien de la Marine nationale destiné à pallier l'insuffisance de l'artillerie conventionnelle dont la portée est limitée.
1re étape : fabrication à Ruelle (Charente), expérimentation sur le bâtiment expérimental lanceur d'engins guidés "Ile d'Oléron", manoeuvre sur rampe, lancement.
2e étape : performances, constitution, chaînes de guidage, dispositif de manutention.

Descriptif détaillé :
Dans un premier stade est lancée l'étude Maruca, engin subsonique fabriqué à titre exprimental, filmé sous différents angles à bord d'un bâtiment et lancé. Le Maruca est fabriqué dans l'établissement de la Marine de Ruelle, créé par le marquis de Montalembert, puis périodiquement lancé sur l'Ile du Levant (Var) au CERES (Centre d'Etudes et de Recherches des Engins Spéciaux). l'engin est ensuite expérimenté en mer à bord du bâtiment expérimental "Ile dOléron" : manoeuvre de déplacement de la soute jusqu'à la position de lancement ; lancements d'un avion-cible CT 10 puis du missile Maruca ; suivi de la manoeuvre depuis le PC guidage.
Après ces expériences, le programme opérationnel Masurca prend corps. Ses performances sont expliquées à l'aide d'un schéma animé. Tandis que le commentaire énonce ses caractéristiques techniques, le missile est démonté pièce par pièce par deux techniciens. Un Masurca est lancé depuis l'Ile du Levant. Au moyen de schémas animés, le commentateur explique le principe de guidage du missile (téléguidage direct par alignement), présente les appareils inclus dans la chaîne de guidage (télépointeur TRE 01, radar double chaîne, calculateur Paca 2, appareil de ralliement Argus, écran de télévision de ralliement optique, émetteur de télécommande Jupiter) ainsi que le dispositif automatique de manutention, de chargement et de lancement.

[pipo2000]

...

[mek]

Alors pour le Masurca, dans ce lien on en apprend un peu plus sur le problème de précision.

Si la dernière version avait un guidage semi-actif, la première (la seule pertinente en 1968) n'était pas considérée opérationnelle et avait un guidage par télécommande (depuis le radar de conduite de tir du navire), pas de récepteur dans le missile qui puisse voir la cible. Le seul capteur du missile était donc la fusée de proximité.

Et plus la distance était grande, moins le guidage était précis.

Mais le système a été amélioré durant la carrière du système.

Quand même, 96t de missiles pour un total de 450t de système d'arme !!!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Masurca

. Y avait le MK2 mod 2 aussi ..

[EREBUS]

Vidéo également très intéressante, l'avion cible ressemble à un...V1 allemand.

[OPIT]

Si la dernière version avait un guidage semi-actif, la première (la seule pertinente en 1968) n'était pas considérée opérationnelle et avait un guidage par télécommande (depuis le radar de conduite de tir du navire), pas de récepteur dans le missile qui puisse voir la cible. Le seul capteur du missile était donc la fusée de proximité.

Ca implique que la Caravelle a été prise pour cible. Le complot ne s'en porte que mieux

[MS Galileo]

Je trouve étrange qu'il n y ai pas de trace d'un éventuel test. En général la préparation prend de longs mois, implique de nombreux services, personnels, ...
De plus un missile qui manquerait à l'appel ça finit toujours par laisser un tas de paperasse a n'en plus finir.

[jojo]

Alors pour le Masurca, dans ce lien on en apprend un peu plus sur le problème de précision.

Si la dernière version avait un guidage semi-actif, la première (la seule pertinente en 1968) n'était pas considérée opérationnelle et avait un guidage par télécommande (depuis le radar de conduite de tir du navire), pas de récepteur dans le missile qui puisse voir la cible. Le seul capteur du missile était donc la fusée de proximité.

Et plus la distance était grande, moins le guidage était précis.

Mais le système a été amélioré durant la carrière du système.

Quand même, 96t de missiles pour un total de 450t de système d'arme !!!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Masurca

. Y avait le MK2 mod 2 aussi ..

My bad, j'avais mal lu, en effet le Mk2 Mod 2 a été utilisé de 1966 à 1975...

[jojo]

Je trouve étrange qu'il n y ai pas de trace d'un éventuel test. En général la préparation prend de longs mois, implique de nombreux services, personnels, ...
De plus un missile qui manquerait à l'appel ça finit toujours par laisser un tas de paperasse a n'en plus finir.

La vidéo donne une idée des procédures de test.
On a une cible radio-commandée, qui est suivie par caméra. Les moyens engagés pour un test étaient importants et mobilisaient beaucoup de monde.
Il est fort douteux qu'il y ait eu un tir missile du calibre du Masurca ce jour là.
S'il avait eu lieu, même avec le Suffren, on peu supposer qu'il aurait eu lieu à proximité du Levant pour bénéficier des moyens de suivi.
Hors on ne trouve pas de trace du tir et le Levant était hors de portée.

[OPIT]

Je trouve étrange qu'il n y ai pas de trace d'un éventuel test. En général la préparation prend de longs mois, implique de nombreux services, personnels, ...
De plus un missile qui manquerait à l'appel ça finit toujours par laisser un tas de paperasse a n'en plus finir.

Ca fait partie des subtilités qui échappent totalement aux théoriciens de l'hypothèse "missile" qui s'improvisent spécialistes de la question.
L'idée selon laquelle il suffit que le bateau soit au bon endroit, qu'il ait des missiles à bord, et qu'un tir d'essai soit simplement improvisé leur semble très réaliste. Dépouiller un missile de sa charge militaire, sur un coin d'établi en fond de cale, ne leur semble pas non plus extravagant.
Sauf que la réalité est autrement plus complexe, et que cette complexité n'est pas compatible avec une théorie au scénario simplissime.

[MS Galileo]

Y a bien un sous marin américain (le Greenling) qui a perdu une torpille dans un port, un officier avait voulu faire une démonstration a sa GF, et paf il a lancé la T dans le port sans se rendre compte que le tube était chargé.
Ils l'ont su le jour où ils les ont débarqué a la fin de la patrouille et il en manquait une. Elle a quand même été retrouvée.

[OPIT]

L'analogie est quand même un peu courte (époque, circonstances, moyens nécessaires, etc)

[jojo]

Y a bien un sous marin américain (le Greenling) qui a perdu une torpille dans un port, un officier avait voulu faire une démonstration a sa GF, et paf il a lancé la T dans le port sans se rendre compte que le tube était chargé.
Ils l'ont su le jour où ils les ont débarqué a la fin de la patrouille et il en manquait une. Elle a quand même été retrouvée.

- j’ai fourni les vidéos montrant l’usine à gaz que constituait le lancement d’un Masurca.
- le témoignage d’un membre d’équipage du croiseur Colbert (encore plus gros que le Suffren) qui confirme que le lancement faisait trembler tout le bateau. Donc tout l’équipage était au courant.
- sur le D603 Dusquene, sister ship du D602 Suffren l’équipage au début des années 1970 était en fait de 420 personnes, donc ça devait être pareil sur le Suffren.

Dans ces conditions, « oups, on a tiré un missile par erreur » n’est pas crédible avec ce système d’arme.
Il faut bien trop d’actions délibérées pour aboutir à un tir et le guider sur sa cible. C’est un effort collectif.

[mek]

Y a bien un sous marin américain (le Greenling) qui a perdu une torpille dans un port, un officier avait voulu faire une démonstration a sa GF, et paf il a lancé la T dans le port sans se rendre compte que le tube était chargé.
Ils l'ont su le jour où ils les ont débarqué a la fin de la patrouille et il en manquait une. Elle a quand même été retrouvée.

- j’ai fourni les vidéos montrant l’usine à gaz que constituait le lancement d’un Masurca.
- le témoignage d’un membre d’équipage du croiseur Colbert (encore plus gros que le Suffren) qui confirme que le lancement faisait trembler tout le bateau. Donc tout l’équipage était au courant.
- sur le D603 Dusquene, sister ship du D602 Suffren l’équipage au début des années 1970 était en fait de 420 personnes, donc ça devait être pareil sur le Suffren.

Dans ces conditions, « oups, on a tiré un missile par erreur » n’est pas crédible avec ce système d’arme.
Il faut bien trop d’actions délibérées pour aboutir à un tir et le guider sur sa cible. C’est un effort collectif.

L'erreur n'est pas d'avoir tiré un missile mais ce serait une erreur de cible, de pilotage difficile, ou une perdition ( ça c'est pour la thèse du missile vs vol 1611 ).

Je lisais que le jeudi 30 avril 1970, un MASURCA tiré depuis le bâtiment navire d'essais et d'expérimentation Ile d'Oléron ( https://www.netmarine.net/bat/divers/id ... 20fruitier), a atterri sur une plage du Lavandou (https://www.varmatin.com/histoire/au-la ... tte-844451). Un ancien marin en parle vite fait ( voir post message 26 ) : https://www.anciens-cols-bleus.net/t855 ... -oleron-be

Rien à voir avec la Caravelle 68 mais un accident, ça peut arriver à tout le monde …

[jojo]

Y a bien un sous marin américain (le Greenling) qui a perdu une torpille dans un port, un officier avait voulu faire une démonstration a sa GF, et paf il a lancé la T dans le port sans se rendre compte que le tube était chargé.
Ils l'ont su le jour où ils les ont débarqué a la fin de la patrouille et il en manquait une. Elle a quand même été retrouvée.

- j’ai fourni les vidéos montrant l’usine à gaz que constituait le lancement d’un Masurca.
- le témoignage d’un membre d’équipage du croiseur Colbert (encore plus gros que le Suffren) qui confirme que le lancement faisait trembler tout le bateau. Donc tout l’équipage était au courant.
- sur le D603 Dusquene, sister ship du D602 Suffren l’équipage au début des années 1970 était en fait de 420 personnes, donc ça devait être pareil sur le Suffren.

Dans ces conditions, « oups, on a tiré un missile par erreur » n’est pas crédible avec ce système d’arme.
Il faut bien trop d’actions délibérées pour aboutir à un tir et le guider sur sa cible. C’est un effort collectif.

L'erreur n'est pas d'avoir tiré un missile mais ce serait une erreur de cible, de pilotage difficile, ou une perdition ( ça c'est pour la thèse du missile vs vol 1611 ).

Je lisais que le jeudi 30 avril 1970, un MASURCA tiré depuis le bâtiment navire d'essais et d'expérimentation Ile d'Oléron ( https://www.netmarine.net/bat/divers/id ... 20fruitier), a atterri sur une plage du Lavandou (https://www.varmatin.com/histoire/au-la ... tte-844451). Un ancien marin en parle vite fait ( voir post message 26 ) : https://www.anciens-cols-bleus.net/t855 ... -oleron-be

Rien à voir avec la Caravelle 68 mais un accident, ça peut arriver à tout le monde …

Il faudrait déjà prouver qu'il y a eu un tir ce jour là

[mek]

- j’ai fourni les vidéos montrant l’usine à gaz que constituait le lancement d’un Masurca.
- le témoignage d’un membre d’équipage du croiseur Colbert (encore plus gros que le Suffren) qui confirme que le lancement faisait trembler tout le bateau. Donc tout l’équipage était au courant.
- sur le D603 Dusquene, sister ship du D602 Suffren l’équipage au début des années 1970 était en fait de 420 personnes, donc ça devait être pareil sur le Suffren.

Dans ces conditions, « oups, on a tiré un missile par erreur » n’est pas crédible avec ce système d’arme.
Il faut bien trop d’actions délibérées pour aboutir à un tir et le guider sur sa cible. C’est un effort collectif.

L'erreur n'est pas d'avoir tiré un missile mais ce serait une erreur de cible, de pilotage difficile, ou une perdition ( ça c'est pour la thèse du missile vs vol 1611 ).

Je lisais que le jeudi 30 avril 1970, un MASURCA tiré depuis le bâtiment navire d'essais et d'expérimentation Ile d'Oléron ( https://www.netmarine.net/bat/divers/id ... 20fruitier), a atterri sur une plage du Lavandou (https://www.varmatin.com/histoire/au-la ... tte-844451). Un ancien marin en parle vite fait ( voir post message 26 ) : https://www.anciens-cols-bleus.net/t855 ... -oleron-be

Rien à voir avec la Caravelle 68 mais un accident, ça peut arriver à tout le monde …

Il faudrait déjà prouver qu'il y a eu un tir ce jour là

Oui, tout à fait

Je vois qu'ils se servaient de CT 10 et de CT 20 comme cible, ce truc là : https://fr.wikipedia.org/wiki/ARSAERO_CT_10

Ca a pas l'air bien gros et rapide ( 450km/h ) ... mais peut etre que c'était suffisant pour un missile d'une telle précision ?

[OPIT]

Il faudrait déjà prouver qu'il y a eu un tir ce jour là

Mais mon pauvre monsieur, c'est précisément ce qu'on nous cache ! Et si on nous le cache, c'est forcément parce que c'est vrai.