Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

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jojo
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#51

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
lun. juil. 25, 2022 4:13 pm
Je ne sais pas d’ou Sort cette idée, mais elle me semble sans aucun fondement...
Le 4000 n’a pas été acheté (par les saoudiens) tout simplement parce que s’il la cellule et le moteur existait bien, (soit 50% du coût) le reste était supposé être à la charge du client, mais avec les solutions franco-françaises (comme les SNA des F1 développé sur fond irakien)
Les Saoudiens ne nous ont pas cru capable de développer un système équivalent à celui du F-15... et quand on voit le temps qu’il a fallut pour faire du 2000 un avions moderne (5F Std4.2) on ne peut, à posteriori, que leur donner raison.

Si l’armée de l’air n’avait pas le budget pour opérer le 4000, l’industrie française n’avait pas non plus les moyens de le concevoir et de le mettre au point.
Le problème c'est que la modernité évolue tout le temps.
Le Mirage 2000C RDI était dans le coup (sans être révolutionnaire) en 1991.
Le 2000-5F a commencé à être livré à partir de 1997.
Avec des financements, je suis sûr que ça aurait pu aller plus vite.

Mais c'est sûr que sans en équiper notre AdA, ce n'était pas crédible.

Quand les Américains exportent ce qui est en service chez eux, ça va bien.
Quand ils essaient de faire du custom...beaucoup moins !
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ironclaude
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#52

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit :
lun. juil. 25, 2022 4:13 pm
...
Si l’armée de l’air n’avait pas le budget pour opérer le 4000, l’industrie française n’avait pas non plus les moyens de le concevoir et de le mettre au point.
Ca se discute... après tout, peu de temps après, ladite Industrie Française est repartie sur le Rafale, un peu plus petit que le 4000 ( 2 moteurs de 7,5t au lieu de 2 moteurs de 8,5t ), et qui a plutôt l'air de bien marcher...

( après, y a toujours eu dans ce pays des gens qui auraient préféré qu'on achète des avions américains :hum: )
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jojo
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#53

Message par jojo »

ironclaude a écrit :
lun. juil. 25, 2022 4:47 pm
TOPOLO a écrit :
lun. juil. 25, 2022 4:13 pm
...
Si l’armée de l’air n’avait pas le budget pour opérer le 4000, l’industrie française n’avait pas non plus les moyens de le concevoir et de le mettre au point.
Ca se discute... après tout, peu de temps après, ladite Industrie Française est repartie sur le Rafale, un peu plus petit que le 4000 ( 2 moteurs de 7,5t au lieu de 2 moteurs de 8,5t ), et qui a plutôt l'air de bien marcher...

( après, y a toujours eu dans ce pays des gens qui auraient préféré qu'on achète des avions américains :hum: )
Le Mirage 4000 a aussi fini avec 2 x M53-P2 il me semble :emlaugh:
Dernière modification par jojo le mar. juil. 26, 2022 4:57 pm, modifié 1 fois.
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TOPOLO
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#54

Message par TOPOLO »

Non, juste que l’industrie aéronautique française est tout à fait capable de faire aussi bien que les US (voir mieux)… mais après
Le F1 est un F104 corrigé, le Rafale un F/A-18 en mieux …
Le 4000 aurait pu être un F-15 « en mieux » quand les français ont fini par comprendre ce que devait être un chasseur de supériorité aérienne
Au vu de l’état d’esprit en 1991, il est clair que la France avait à ce moment là 20 ans de retard conceptuel…

DASSAULT AVIATION est extrêmement performant pour apprendre des erreurs des autres, est faire mieux et moins cher… après

Le dernier avion innovant de la maison a été le Mirage III
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#55

Message par ergo »

100% alligné avec Topolo, même si ca fait mal à mon p'tit coeur de frenchi ;)

Ca veut dire qu'on devrai d'ici 15-20 avoir un F-35, en mieux et en plus beau :wub: :banana:
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#56

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit :
lun. juil. 25, 2022 5:59 pm
Non, juste que l’industrie aéronautique française est tout à fait capable de faire aussi bien que les US (voir mieux)… mais après
Le F1 est un F104 corrigé, le Rafale un F/A-18 en mieux …
Le 4000 aurait pu être un F-15 « en mieux » quand les français ont fini par comprendre ce que devait être un chasseur de supériorité aérienne
Au vu de l’état d’esprit en 1991, il est clair que la France avait à ce moment là 20 ans de retard conceptuel…

DASSAULT AVIATION est extrêmement performant pour apprendre des erreurs des autres, est faire mieux et moins cher… après

Le dernier avion innovant de la maison a été le Mirage III
Non, parce que, pendant que tu y es, le Mirage III a été inspiré des F-102 et F 106 :exit:
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jojo
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#57

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
lun. juil. 25, 2022 5:59 pm
Non, juste que l’industrie aéronautique française est tout à fait capable de faire aussi bien que les US (voir mieux)… mais après
Le F1 est un F104 corrigé, le Rafale un F/A-18 en mieux …
Le 4000 aurait pu être un F-15 « en mieux » quand les français ont fini par comprendre ce que devait être un chasseur de supériorité aérienne
Au vu de l’état d’esprit en 1991, il est clair que la France avait à ce moment là 20 ans de retard conceptuel…

DASSAULT AVIATION est extrêmement performant pour apprendre des erreurs des autres, est faire mieux et moins cher… après

Le dernier avion innovant de la maison a été le Mirage III
Je me demande si Dassault n'a pas aussi été dissuadé d'investir dans l'innovation après tous les prototypes qu'ils ont fait et tous les programmes qui n'ont pas abouti.

Parfois le "client" ne sait pas trop ce qu'il veut non plus. Donc Dassault se contente de répondre aux demandes du client. :hum:
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#58

Message par TOPOLO »

jojo a écrit :
mar. juil. 26, 2022 5:01 pm


Je me demande si Dassault n'a pas aussi été dissuadé d'investir dans l'innovation après tous les prototypes qu'ils ont fait et tous les programmes qui n'ont pas abouti.
100% d’accord, d’ailleurs la devise de la maison c’est quand même : « il ne faut pas fournir au client ce qu’il demande, mais ce dont il a besoin » en particulier quand le client demande n’importe quoi...
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#59

Message par ironclaude »

Oui, et avec des CEMAA qui changeaient tous les deux ans, c'était l'avionneur qui avait la cohérence à sa charge.
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Deltafan
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#60

Message par Deltafan »

OPIT a écrit :
lun. juil. 25, 2022 11:30 am
Tout le monde peut avoir sa propre explication, mais il n'y en a qu'une qui est véridique.
Celle de l'époque, liée à la crise suite au choc pétrolier de 73, repose sur une mesure d'économie : M4000 trop gros donc trop cher, le M2000 fera l'affaire.
TOPOLO a écrit :
lun. juil. 25, 2022 4:13 pm
Je ne sais pas d’ou Sort cette idée, mais elle me semble sans aucun fondement...
Le 4000 n’a pas été acheté (par les saoudiens) tout simplement parce que s’il la cellule et le moteur existait bien, (soit 50% du coût) le reste était supposé être à la charge du client, mais avec les solutions franco-françaises (comme les SNA des F1 développé sur fond irakien)
Les Saoudiens ne nous ont pas cru capable de développer un système équivalent à celui du F-15... et quand on voit le temps qu’il a fallut pour faire du 2000 un avions moderne (5F Std4.2) on ne peut, à posteriori, que leur donner raison.
Si l’armée de l’air n’avait pas le budget pour opérer le 4000, l’industrie française n’avait pas non plus les moyens de le concevoir et de le mettre au point.
Encart, source Claude Carlier, en page 59 du Fana de l'aviation n°592 du mois de mars 2019, dans l'article intitulé : "Mirage 4000", les acteurs du programme racontent. Par Jacques Desmazures et Thierry Prunier. Témoignages recueillis par Alexis Rocher.
Avion Dassault Mirage 4000 saoudien Fana 592.jpg
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Le lecteur se fera son opinion, au moins sur cet aspect là.

Si je retrouve l'autre version, je la ramènerai également.
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Milos
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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#61

Message par Milos »

A la rigueur, on aurait pu acheter la pré-série de cinq appareils (qu'on aurait refilés au CEV) et assurer la vente.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: Rafale en Turquie (ou : c'est même à ça qu'on les reconnait)

#62

Message par ironclaude »

Milos a écrit :
jeu. juil. 28, 2022 7:42 pm
A la rigueur, on aurait pu acheter la pré-série de cinq appareils (qu'on aurait refilés au CEV) et assurer la vente.
Oui, enfin, ça n'a jamais été un marché très assuré non plus. Espéré, certes... mais plutôt dans la catégorie "sur un malentendu, ça aurait pu marcher"...
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