Le rafale ne pousse pas

[ogami musashi]

Topolo:
Nous sommes d'accords , mais pourrais tu me citer en quoi le typhoon est optimisé pour les positions foyer reculées(c'est a dire supersoniques) et en quoi il n'est pas optimisé pour le subsonique (ou bien en quoi le rafale l'est).


Pour la degradation, c'est un choix qu'a fait dassault avec la delta.
Il faudrait a mon avis plus de poussée au 2000 pour degrader comme un F-16.
Comme il faudrait beaucoup plus de poussée au F-16 pour degrader comme un F-14.

[TOPOLO]

Pour le deuxième point on est 100% OK

Pour le premier, c'est une conviction déduite de son cahier des charges... Le Typhoon et son moteur sont taillé pour la haute altitude comme tu l'a dit son opposant de référence est le SU-27 (ou 35), on ne combat pas du BVR de ce genre à 350Kts et 10,000ft mais à M=1.8 et 40,000ft. La spécialité du Typhoon est la supériorité aérienne, comme le F-15, le F-22 et le Su-27.

Un F-15 à M=1.4 et un cauchemar, à 200Kts c'est une proie facile (enfin pour un F-16 ou un 2000), pareil pour le Tyhoon.

et de l'histoire de ses essais en vol, longtemps l'Eurofighter (à l'époque) a été limité à 5G, les haut facteurs de charges, et plus encore les haut AoA n'ont été aborde que tardivement... ce n'est pas sa priorité.

La position basse des canard, si elle permet de rajouter de la portance à faible AoA (donc à grande vitesse) sans interférence avec l'aile permet d'avancer le foyer aéro global et donc d'obtenir une faible stabilité en supersonique... par contre à for AoA, les canard rendent l'anémométrie pariétale du Thyphoon très imprecises, rendant la tâche des CdVE quasi impossible.

Le Rafale n'est pas un avion de supériorité aérienne, c'est un avion d'attaque, comme le F-18

Son canard haut ne sert qu'a forte incidence et faible vitesse, il permet d'augmenter encore la finesse pour les AoA extrèmes (apontage ou basse vitesse), de plus il ne perturbe pas l'anemométrie et les CdVE DASSAULT sont connues pour peremettre des AoA extrèmes...

Voila ce qui m'incite à penser que les 2 aviosn n'ont pas le même cahier des charges.

[ogami musashi]

Je ne peux pas etre d'accord avec toi pour une raison assez simple a savoir qu'apres discussion avec un pilote d'essais rafale suite a une de mes remarques concernant les taux de virages du typhoon et du rafale celui ci a confirmé que le typhoon disposait d'unt aux de virage superieur et en general une marge de manoeuvre(un Ps) superieur au rafale.


Je ne vois pas le rapport entre l'anemométrie et la manoeuvrabilité.
Tu sous etends qu'a cause des pseudo-perturbations(c'est tout a fait possible, mais je n'en ai pas la preuve) les CDVE seraietn tellement mauvaises qu'elle feraient du typhoon un avion mauvais a basse vitesse?
Je pense que cela exagéré.

D'autre part typhoon vole a 35° D'AOA sans probleme.

Non franchement moi ce que je vois, c'est un avion fait pour les superiorité aerienne, un autre fait pour le vol a basse altitude.

Le SU-27 est un exemple assez enorme d'avion reussisant l'incroyable compormis vitesse/manoeuvrabilité.

Le F-14 malgré son poids handicapant est aussi un exemple assez parlant.


Excepté la fleche elevée du typhoon, je ne vois rien qui soit contradictoire avec la basse vitesse ou meme le transonique bien au contraire(et dans ce cas la fleche prononcée est meme un avantage par rapport au rafale).

[esp 49129]

Les chiffres utilises par Kovy pour la masse a vide du Rafale ont l'air un peu optimistes. Le Rafale a pris du poids, comme le Typhoon d'ailleurs (qui a l'origine devait peser 10 tonnes). D'apres Janes (donnees 2004), le Rafale C pese 9,850kg, soit 750kg de plus que le chiffre de Kovy. Quant au Typhoon, il est donne a 11,150 kg, soit 150kg de plus.

Cela donne un rapport poussee/poids de 1.03 pour le Rafale M88-2 en config air-air (au lieu de 1.09 selon Kovy). Le Typhoon aurait alors un rapport de 1.15 (au lieu de 1.16).

Ca fait donc 10% de difference. Mais surtout, ca veut dire que le Mirage 4000 pousse plus que le Rafale...

Les adeptes du 4000 seront contents. :P Quant a moi, avant de me faire descendre par le lobby Rafale!!!

[Kovy]

Ca fait donc 10% de difference. Mais surtout, ca veut dire que le Mirage 4000 pousse plus que le Rafale...

oui mais le mirage 4000 est un démonstrateur, il a donc un SNA très très léger :P (a t il au moins un radar ? )

Et le rafale C est en version F2 multirole alors que le typhoon est en version tranche 1 ...bien vide
j'imagine pas le poids qu'il va prendre quand il va falloir renforcer sa structure pour le AS

Kovy:
Parler aerodynamique est complexe certes, mais en fait je pense que le plus important est surtout que tes rapports poids/poussée theorique n'ont pas grande signification si tu negliges l'aero et surtout la poussée réel.
Encore une fois les chiffres que tu as sont des poussées statiques c'est a dire moteur sur bancs d'essais.

On est d'accords, mais c'est valable dans les 2 sens

[TOPOLO]

1) Pour esp49129, la masse à vide que tu donne pour le Rafale (9850 Kg) semble être celle du M sans pétrole mais avec 2 Magic de bout d'aile, en fait on l'obtient ainsi car c'est la mases de combat diminuée de 50% de la capacité interne petrol, car la pluspart du temps, masse de combat = masse avec 50% interne + 2xFox-2

Pour le C je conserve 9,060 Kg et 9,670 Kg pour le M (sans les Fox-2)

Pour Oga, je sens que tu a raison, on va pas pouvoir aller plus loin sans passer qu qualitaif au quantitaif....
Voila ce que je te propose:

Typhoon : Poussée statique , devis de masse connu... courbe de pousée déduite par homothétie de celle d'un F-16 (géométrie d'entré d'air semblable) avec Mach Limite à 2.25

Rafale M88-2 Poussée statique , devis de masse connu... courbe de pousée déduite par homothétie de celle d'un M2000 M53P2 (géométrie d'entré d'air semblable à faible Mach, avant que les dispositif mobiles n'influe) avec Mach Limite à 1.9

Pour ce qui est des données Aéro, je les donnerais un poil plus tard, mais je parts sur une trainée supersonique (M>1.4) plus faible pour le Typhoon grace à sa flèche plus importante, une portance plus soutenue au dela de 20 degrés AoA gràce aux canards hauts...

Des limites d'AoA plus favorables au Rafale en subsonique (moins de buitage anémométrique au dela de 25AoA) et meilleure en supersonique (marge de centrage plus favorable eu typhoon dans cette configuration)

Ces deux séries de données seront visualisées par des courbes...

Ensuite:
1) calcul diagrame E/M pour confirmer la marge de manoeuvre supérieure du Typhoon, et son enveloppe de vol

2) Calcul diagramme Turn Rate à la mases de combat à 0ft et FL400 pour les deux et comparaison.

J'espère pouvoir mettre en ligne la totale ce soir vers 22:00
A+

P.S. même si tu trouves que j'exagère l'impact du bruitage anémométrique sur la maneuvrabililité, je persiste....

[jojo]

Bon je vais me faire taper dessus avec mes sources :lol: mais Air&Cosmos de vendredi dernier nous dit que le Typhoon fait du Mach 1.3 à sec et que le domaine de vol est ouvert à 90% avec des restrictions à basse altitude et grandes vitesses
Ce qui tendrait à donner raison à Topolo: cette tranche du domaine de vol n'a pas été leur priorité.

Mais il est clair dès le départ que le Typhoon est un avion de supériorité aérienne, et le Rafale un avion multirole. Il ont forcément du faire des concessions.

Mais en plus le Rafale a été conçu pour pouvoir être adapté aux opérations aéronavale, chose que j'aimerais bien voir avec un typhoon :lol:

[Sparfell]

Originally posted by Kovy@18 Oct 2004, 05:26
oui mais le mirage 4000 est un démonstrateur, il a donc un SNA très très léger :P (a t il au moins un radar ? )

Non, que je sache, pas de radar sur le démonstrateur ... et unique 4000 construit (faut dire qu'un radome métallique, ça aide pas pour le radar :P)

[TOPOLO]

Bon ce sera pas pour ce soir j'arrive pas à mettre au point le profil de pusée pour l'entrée d'air ventrale du Typhoon....

J'espère pour mercredi soir

[ogami musashi]

Topolo:
Ok, j'attends donc les courbes.

Jojo:
qu'il y ait des restrictions a basse altitude et grande vitesse est normal.
Mais cela n'a rien a voir avec un limitation de manoeuvrabilité.

Le F-15 ou d'autres avions, pourtant manoeuvrables ont les memes limitations.

[TOPOLO]

Oga,
le F-15 à des limitations, comme tout avion, mais son domainde vol est 100% ouvert depuis bien longtemps, comme celui du Rafale d'ailleurs (enfin moins longtemps quand même).
Ce n'est par contre pas encore le cas du Typhoon, dont des niveaux à venir de soft devarit lui permettre, plus tard, d'atteindre son enveloppe de vol prévue... (je ne suis pas dans le secret des dieux, mais y a peut être comme un bruit anémométrique...)

[ogami musashi]

tu y tiens a ton anemometrie toi ^_^

C'est vrai qu'il y a des limitations mais beaucoup d'avions ont en eu (ex: les limitations en roulis du super hornet, qui viennent juste d'etre resolues).


Le F-22 a quand meme voler en dessous de 7G jusqu'en 2001.
Maintenant il fait des 9G tout le temps.

[esp 49129]

Pour les mordus de chiffres, voici ce que Janes donne pour le Rafale:

"Basic weight empty, equipped":

Rafale C: 9 850 kg
Rafale B: 10 450 kg
Rafale M: 10 460 kg
Rafale N: 10 710 kg

Etat donne leur precision, je m'orienterais pour penser que ces chiffres sont bases sur de bonnes sources. A priori, je m'y fiererais plus que les chiffres plutot vagues et variables publies par Dassault et autres sources publiques sur le web.

De toute facon, que l'ecart avec le Typhoon soit de 5% ou 10%, c'est clair que le Rafale M88-2 pousse moins. Je ne sais pas si cette difference est vraiment importante, mais ce serait quand meme sympa de voir le M88-3 (un jour, peut-etre) sur les Rafales F3!

Mais bon, je veux bien ne jamais voir de M88-3 sur le Rafale tant que le standard F3 est equipe d'une antenne active et de Meteor...

[Kovy]

Etat donne leur precision, je m'orienterais pour penser que ces chiffres sont bases sur de bonnes sources. A priori, je m'y fiererais plus que les chiffres plutot vagues et variables publies par Dassault et autres sources publiques sur le web.

Rafale C: 9 021.422 kg
Rafale B: 9 523.489 kg
Rafale M: 9 847.128kg

tu vois mes chiffres sont encore plus précis que ceux de janes :P

Rafale N: 10 710 kg 

Rafale quoi ? :D Ils sont vachement précis chez janes, il connaissent meme le poids d'un rafale qui n'existe pas :jumpy:

[BlackbirdSR71]

Originally posted by ogami musashi@18 Oct 2004, 21:23
tu y tiens a ton anemometrie toi ^_^

C'est vrai qu'il y a des limitations mais beaucoup d'avions ont en eu (ex: les limitations en roulis du super hornet, qui viennent juste d'etre resolues).


Le F-22 a quand meme voler en dessous de 7G jusqu'en 2001.
Maintenant il fait des 9G tout le temps.

Bonne anniversaire :D

[Cartman]

Wai bonnaniversaire Oga

[Merlin (FZG_Immel)]

Je serai toi, je parlerai pas trop vite. J'ai vu les Harrier du Garibaldi faire de jolies choses face aux F-18 de l'USN lors d'un exercice...

je suis content de ne pas avoir eu a le dire moi même.

Maintenant Franck, si tu sors un peu du nombrilisme franchouillard :P , tu verras qu'en Italie on sait faire bien autres choses que des pizzas et des spaghettis.

L'histoire Italienne est marquée par les nouveautés et les exploits techniques et technologiques, qui sont par ailleurs, tj affectés du manque de moyens chronique de la nation.

voilà.

[Franck66]

Tu as raison Merlin ils savent aussi jouer la comédie sur les terrains de foot

et reboucher les bouteilles de champagne aussi

plus sérieusement j'aime revetir ma tenue de nombriliste franchouillard quand les attaques venant souvent de toi (amis rassures toi je ne t'en veux pas) me semble injustifier. Et oui je pense que nous pouvons être fier de la production aéronautique Française. pas besoin d'être nombriliste pour cela

[Matt]

Mouais, à part Ferrari, heu...

[TOPOLO]

Bon alors les simulateurs de Rafale C M88-2 et Typhoon sont prêts, maintenant j'ai un problème de comparaison,

Cas 1) Les 2 avions à 50% fuel interne + 2xMagic / ASRAM... cela reprséente plus de fuel sur le Rafale que sur le Thyphoon, comme en plus le premier consome moins, j'ai l"impression de favoriser le Typhoon (mais je publierais qund même ce jeux de courbes)

Cas 2) Les 2 avions avec "ce qui faut pour tenir 45' à M=0.9 FL400" et sans charge externe, à priori c'est plus juste, mais comme le calcul de conso va être approximatif, je risque de favoriser aléatoirement l'un par rapport à l'autre

PS/ Pour les DryWeight j'avais 9,060 Kg pour le C (9,670 pour le M...) soir près de 800Kg pour "Equiped" ???

Donc à demain pour le résultats des courses....

[Merlin (FZG_Immel)]

je n'ai attaqué ni le rafale, ni personne en particulier Franck. faudrait pas que tu te transforme en Jojo toi aussi.. je risque de tranquillement me prendre au sérieux sinon.

je trouve juste ce genre d'autocongratulation superflue surtout quand elle s'appuye sur des constatations assez partielles.. en général, ceux qui sont conscient de leurs atouts, n'ont pas besoin d'en faire l'étalage. C'est ça que j'ai voulu dire- Mais peut-être que tout ce petit monde cherche a se rassurer. :modob:

Pour ce qui est du reste, je laisse les mauvaises langues méditer sur l'apport Italien ds le monde des sciences et de la découverte ! (entre autres )

ps Franck: t'as défilé sur les champs après la victoire contre chypre..?

[Kovy]

en général, ceux qui sont conscient de leurs atouts, n'ont pas besoin d'en faire l'étalage.

Justement Merlin beaucoup de monde en France n'ont absolument pas conscience de leurs attouts...et les anglosaxons, ne se gênent pas pour faire croire à tout le monde qu'en France on ne sait rien faire d'autre que des greves et partir en vacance ou en RTT

D'un autre coté, des qu'un Français prends conscience, toutr de suite, il se croit le meilleur...ben vi on est comme ça :D soit on pense qu'on est nul soit qu'on est les meilleurs mais jamais qu'on est normal, dans la moyenne, juste bon quoi :lol:

Quoiqu'il en soit je crois qu'on peut dire que du royaume-Unis jusqu'en Italie en passant pas l'Allemagne, la France, la Suisse et la Belgique ça fait un sacré paquet de compétences dans les techno de pointe et en particulier en construction mécanique de très grande qualité.

Généralement quand une pièce mécanique à été usinée dans un de ces pays c'est signe de réalisation haut de gamme.

[Merlin (FZG_Immel)]

Post de l'année kovy.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens.

en passant, je tient a souligner que je suis conscient que la france est l'atout majeur de l'europe en matière de technologie, a l'heure actuelle. Dommage que bien souvent ils restent en solo. J'ose pas imaginer ce que pourrait donner des coopérations plus approfondies..

enfin, pas besoin d'imaginer. Y a déjà Airbus qui met des branlée monumentales aux produits "étranger" et ce partout ds le monde, ou presque !

[TOPOLO]

Bon, je repasse par chez moi ce midi, donc quelques nouvlles du match Rafale / Typhoon, au premier temps intermédiaire (50% internal fuel), avantage Typhoon sur presque toute le ligne.... la deuxième manche sera sans doute plus équilibrée (les simulateurs tournent en ce moment).... mais je doute que le Rafale démontre une nette supériorité dans sa définition M88-2E4. ^_^

Bon bien sûr un pourra
1) Dire qu'avec le M88-3 ça change tout (c'est certainement vrai)
2) Dire que mes hypothèses de calcul sont trop favorables au Typhoon, car elles ne tiennent pas compte de la supériorité du Rafale en terme de
a - portance & finesse à forte incidence
b - Commande Vol donnant au Rafale un domaine de vol plus étendu (AoA/G/Mach) que celui du Typhoon...

A vouloir être trop "impartial" et objectif on a parfois du mal à démonter ses propres convictions.... :((

Enfin bon, on y verra plus clair ce soir...

[Merlin (FZG_Immel)]

j'admire ton objectivité Topolo !