Groupe aérien du Kouznetzov au 21.10.2016 ?

[Azrayen]

@moi1000, je ne m'amuse pas à comparer les qualités de résilience des marins d'untel ou untel.
Je dis juste que, puisque l'on considère qu'il y a une "bonne" manière de réaliser des interceptions air/air ou des démonstrations air/surface, ce serait contre-productif de s'amuser à utiliser une "mauvaise" manière sur un groupe aéronaval qui transite tranquillou.

Question ont-il un équivalent naval des S-300 / S-400 ?

Oui, sur les croiseurs classe Атлант (Atlant ou "Project 1164"), comme le Слава, renommé Москва, ou les plus anciens classe Орлан (Orlan ou "Project 1144") également connus sous le nom de classe Kirov, dont il reste un exemplaire en service, le Пётр Великий (Pierre le grand / Piotr Velikij).
On retrouve les deux types dans DCS

[warbird2000]

Merci azrayen

[moi1000]

Et les Russes feront comme les Américains : ils couperont tout pour ne pas se faire espionner.

J'en suis pas si sûr...

Tu crois qu'ils vont prendre le risque que l'on pompe tous les secrets de leurs radars ?
Ils appuieront sur OFF, car ils savent que ce n'est pas une vraie attaque, et qu'ils ont plus à perdre en laissant leurs radars allumés.

[moi1000]

@moi1000, je ne m'amuse pas à comparer les qualités de résilience des marins d'untel ou untel.
Je dis juste que, puisque l'on considère qu'il y a une "bonne" manière de réaliser des interceptions air/air ou des démonstrations air/surface, ce serait contre-productif de s'amuser à utiliser une "mauvaise" manière sur un groupe aéronaval qui transite tranquillou.

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises manières. Il n'y a que celle qui fait comprendre à l'autre qu'il n'a pas intérêt de merder : ça s'appelle la dissuasion, et elle ne se limite pas au nucléaire. Et il ne faut pas oublier que les Russes n'ont pas joué les mijaurées, pourquoi devrions-nous ne pas en faire de même. Ce qui serait "acceptable" pour les Russes ne le serait pas pour nous ?

[WoodMan]

http://www.msn.com/fr-fr/video/divertis ... ailsignout

[Balto]

Ce qui serait "acceptable" pour les Russes ne le serait pas pour nous ?

La réponse à cette question est OUI.
Je pense que si l'aviation russe perd un avion et son equipage l'opinion publique labas s'en fout, ca fera que légitimer ce que Poutine enfonce dans le crane de ses compatriotes.
Si nous perdons un rafale parcequ'il tente de faire le malin ca fera le tour des médias pendant 1 mois en occident et ca finira par une note qui interdira à notre aviation de s'approcher
des Russes.
Tandis que du coté Russe ca expliquera que le Rafale a tenté un tir sur leur PA.
(Regardez l' histoire du missile qui a abbatu le liner tout le monde sait qui a lancé le missile et de quel arsenal ce missile est sorti, pourtant les Russes disent que ce ne sont pas leurs copains qui ont tiré et au final rien ne se passe).

C'est ca la réalité.

Et dans le concret c'est aussi parceque "Ce qui serait "acceptable" pour les Russes ne le serait pas pour nous " que l'occident n'a pas soutenu l'Ukraine pour récupérer son territoire.
Ca fait meme penser à ce qui s'est passé à L'anschluss cette affaire, et c'est exactement pour les memes raisons qu'à l époque personne ne s'est opposé à Poutine autrement que par des discours.

[Azrayen]

C'est une raison, il y en a d'autres.
- le Cook était en mission "titillons la Russie" ; les Américains assurent la réaffirmation de la liberté de navigation, tandis que les Russes y voient une mission tournée contre eux (ils n'ont pas tord : les USA refusent leur définition très perso de "ce coin de mer là c'est chez nous") et d'espionnage (ils vont sans doute un peu loin).
- le Cook est américain, pas français ; les américains sont assez grands pour répondre à la provoc s'ils et comme ils le souhaitent.
- le groupe Kuz n'est pas en mission "titillons l'Europe", ils rejoint la Méd (et s'est dûment signalé), et il se trouve que la Manche c'est étroit et que les rails de navigation sont ce qu'ils sont.
- la surveillance dudit groupe par les riverains est en place ; voir par exemple http://www.opex360.com/2016/10/21/le-gr ... oyal-navy/ (je note d'ailleurs que le Пётр Великий et ses S-300 est du convoi) ; pas besoin d'un survol (provoc extrême) pour mettre à jour les bibliothèques radar ; un Transall Gabriel passant dans le coin (mais pas à distance de visi directe) sur une sage route aérienne civile fait tout aussi bien (mieux ?)

Ta proposition de faire survoler directement le Kuz, par un appareil armé, constituerait une provocation inutile. A part augmenter la tension, je ne vois pas trop l'utilité. Ah, oui, "faire peur" à 2-3 matelots ? Franchement c'est pas trop le sujet (et il ne faut sans doute pas croire mot pour mot tout ce qui a pu être écrit par des vendeurs de papier professionnels quant à la "peur" des marins du Cook).
S'il est estimé qu'une petite démonstration est utile, alors on fera passer un Falcon, quelques hélicos, des Rafale pourquoi pas. Mais pas armés, et pas directement au dessus des bateaux, plutôt dans leur sillage comme disait Ghost. Ça fait partie des choses "qui se font" (et ça a son importance, sinon si tu t'en affranchis tu prends plus de risques, tu appelles à une escalade et tu perds le droit de t'insurger lorsque Moscou ne joue pas le jeu "proprement").

++
Az'

[caramel]

Sur la vidéo, les deux Su-33 à l'avant sont sur les plots de décollage (j'ai failli écrire "catapultage") et sous leurs plumes ils ont des R-27 et des R-73.
Il y a aussi un Ka-52 stationné à l'arrière.

[Dédale]

Oui mais on ne les voit pas décoller avec les R-27. Ca sent un peu la comm' J'ai un peu du mal à imaginer quel rôle ils joueraient dans la guerre en cours.

Pas si loin du sujet, je vois rarement des avions russes avec des R-77. Ca ne vous paraît pas un peu peu, des R-27 pour jouer à faire peur aux occidentaux ?

[Azrayen]

Y'a une question de stock et de compatibilité aussi...
Jamais vu que le 33 tirait du Fox3

[moi1000]

Ce qui serait "acceptable" pour les Russes ne le serait pas pour nous ?

La réponse à cette question est OUI.
Je pense que si l'aviation russe perd un avion et son equipage l'opinion publique labas s'en fout, ca fera que légitimer ce que Poutine enfonce dans le crane de ses compatriotes.

Je peux t'assurer que l'opinion publique ne s'en fout pas là-bas. C'est même pour ça qu'ils ont décidé de cacher le nombre de pertes en Ukraine.

Si nous perdons un rafale parcequ'il tente de faire le malin ca fera le tour des médias pendant 1 mois en occident et ca finira par une note qui interdira à notre aviation de s'approcher
des Russes.

Alors à quoi sert l'armée dans ce cas, si elle ne peut pas faire de la dissuasion ? De plus, il y a un quota de pertes "acceptable" en temps de paix. Donc non, il n'y aura pas de "note" puisque la dissuasion est le fondement même de l'armée.

Tandis que du coté Russe ca expliquera que le Rafale a tenté un tir sur leur PA.

Sauf que si c'est vraiment le cas, le Kuznetsov serait au fond de la mer. De plus, ils avoueraient eux-mêmes qu'ils auraient essayer de couler le Donald Cook, puisque manœuvre identique.

(Regardez l' histoire du missile qui a abbatu le liner tout le monde sait qui a lancé le missile et de quel arsenal ce missile est sorti, pourtant les Russes disent que ce ne sont pas leurs copains qui ont tiré et au final rien ne se passe).

Oui, sauf que le Boeing ne pouvait pas répliquer., ils étaient tranquilles Un tir de SAM sur le Rafale, et leur boite de conserve est coulée. Là, ce n'est plus le même cas.
Dans tous les cas, ça signifiera qu'ils ont tirer les premiers.

Et dans le concret c'est aussi parceque "Ce qui serait "acceptable" pour les Russes ne le serait pas pour nous " que l'occident n'a pas soutenu l'Ukraine pour récupérer son territoire.
Ca fait meme penser à ce qui s'est passé à L'anschluss cette affaire, et c'est exactement pour les memes raisons qu'à l époque personne ne s'est opposé à Poutine autrement que par des discours.

Et les troupes qui ont été amassées dans les pays baltes, pour dire à Vlad "ne vas pas plus loin car on pourrait te rendre visite" ?


Les Turcs ont eux carrément abattu un appareil russe, et n'ont pas fait une simple démonstration de force. Ça a eu pour conséquence de clouer le bec à Poutine. Il avait promis des sanctions contre la Turquie, on les attend toujours

[moi1000]

C'est une raison, il y en a d'autres.
- le Cook était en mission "titillons la Russie" ; les Américains assurent la réaffirmation de la liberté de navigation, tandis que les Russes y voient une mission tournée contre eux (ils n'ont pas tord : les USA refusent leur définition très perso de "ce coin de mer là c'est chez nous") et d'espionnage (ils vont sans doute un peu loin).

- le groupe Kuz n'est pas en mission "titillons l'Europe", ils rejoint la Méd (et s'est dûment signalé), et il se trouve que la Manche c'est étroit et que les rails de navigation sont ce qu'ils sont.

Là, c'est du "titillons l'OTAN", faut pas rêver. Ce n'est qu'une suite aux Blackjacks. De plus, ils ont une flotte en mer Noire qui est normalement faite pour croiser en Méditerrannée, et là, "comme par hasard", ils envoient une flotte venant de Mourmansk passant bien là où on peut les voir. Si ce n'est pas du "titillons l'Europe (ou l'OTAN)", je ne sais pas ce que c'est.

- le Cook est américain, pas français ; les américains sont assez grands pour répondre à la provoc s'ils et comme ils le souhaitent.

Et ? On fait partie d'une même organisation.

- la surveillance dudit groupe par les riverains est en place ; voir par exemple http://www.opex360.com/2016/10/21/le-gr ... oyal-navy/ (je note d'ailleurs que le Пётр Великий et ses S-300 est du convoi) ; pas besoin d'un survol (provoc extrême) pour mettre à jour les bibliothèques radar ; un Transall Gabriel passant dans le coin (mais pas à distance de visi directe) sur une sage route aérienne civile fait tout aussi bien (mieux ?)

Je ne parle pas d'espionnage, juste de faire le bodybuilder

Ta proposition de faire survoler directement le Kuz, par un appareil armé, constituerait une provocation inutile. A part augmenter la tension, je ne vois pas trop l'utilité. Ah, oui, "faire peur" à 2-3 matelots ? Franchement c'est pas trop le sujet (et il ne faut sans doute pas croire mot pour mot tout ce qui a pu être écrit par des vendeurs de papier professionnels quant à la "peur" des marins du Cook).

Je n'ai pas pris en compte ces fameux "articles". Mais un marin, ça reste un homme. Et si possible, il aimerait rentrer chez lui en bonne santé à la fin de la mission. Par conséquent, je pense que le commandant de cette flotte y réfléchira à 2 fois avant de faire une connerie pour des prunes.

S'il est estimé qu'une petite démonstration est utile, alors on fera passer un Falcon, quelques hélicos, des Rafale pourquoi pas. Mais pas armés, et pas directement au dessus des bateaux, plutôt dans leur sillage comme disait Ghost. Ça fait partie des choses "qui se font" (et ça a son importance, sinon si tu t'en affranchis tu prends plus de risques, tu appelles à une escalade et tu perds le droit de t'insurger lorsque Moscou ne joue pas le jeu "proprement").

Alors dans ce cas, il suffira d'abattre le prochain Su-24, puisque Moscou perdra "le droit de s'insurger lorsque Washington ne joue pas le jeu "proprement" ", non ?
Le but d'une démonstration de force n'est pas d'attaquer les Russes. OK, on les laisse passer, on n'est pas là pour faire la guerre. Mais au moins, on leur coupe l'envie de nous la faire.

[Dédale]

Si moi1000 pourrit inlassablement ce topic, il ne faut pas lui en vouloir. A l'école, il y avait un grand Russe costaud qui lui volait ses chocapics. Moi en primaire c'était un Tchéquoslovaque qui en voulait à mes chaussons aux pommes. Certes, j'ai toujours des provisions de chaussons aux pommes sous mon lit mais depuis que la Tchéquoslovaquie n'existe plus je me sens beaucoup mieux.

[jojo]

Même les Su 30 SM déployés en Syrie étaient équipés de R-27. Le R-77 ne l'a pas remplacé.
On a peut-être une chance d'en voir sur la poignée de MiG 29K, on verra bien...

Concernant la liberté de navigation, c'est bien défini dans les conventions internationales comme celle de Montego Bay.
Eaux territoriales: 12Nm des côtes.
Détroits où n'a pas les 12Nm: libre passage si inoffensif (pas de démonstration de force).
ZEE (exploitation des ressources): 200Nm

Concernant les provocations: Les Américains et les Russes sont assez grands pour jouer entre eux. Mais les Russes ne sont bien sûr pas que des victimes innocentes.

Lors de croisières précédentes les groupe Russe est déjà allé flirté avec les eaux territoriales Anglaises, comme le font les bombardiers Russes avec nos espaces aériens.
Les survols de l'USS Cook étaient assez provocants mais non armés. Et d'après les vidéos diffusés par les américains, l'équipage était "aux postes d'admiration".
Le SPY-1 a probablement chopé le Fencer peu après le décollage de toute façon.

Les "chalutiers" Russes viennent trainer de temps en temps à portée d'antenne de nos côtes.

Les survols:
C'est plus sensible sur un PA et son groupe que sur une frégates. Et là à ma connaissance, même les Russes le font poliment, passage à X000 ft en dehors du volume avia et sans montrer les dents.

Enfin, ce n'est pas parce que ça ne fait pas la une du 20h00 qu'ils ne se passe rien.
Il y aura certainement une forte activité de P-3, P-8, EP-3, RC-135, Gabriel et ATL2 en Méditerranée pendant le déploiement du groupe Russe.

[Dédale]

Il y a longtemps les Soviétiques ont d'ailleurs perdu un bear en frôlant un porte-avions US. Il s'est crashé en mer tout seul par accident.

[Clang]

Là, c'est du "titillons l'OTAN", faut pas rêver. Ce n'est qu'une suite aux Blackjacks. De plus, ils ont une flotte en mer Noire qui est normalement faite pour croiser en Méditerrannée, et là, "comme par hasard", ils envoient une flotte venant de Mourmansk passant bien là où on peut les voir. Si ce n'est pas du "titillons l'Europe (ou l'OTAN)", je ne sais pas ce que c'est.

Moui enfin si leur PA était à Mourmansk ils ont pas 36 solutions pour le faire venir...

[jojo]

C'était assez drôle d'ailleurs, avec le PA à Mourmansk et la base d'entraînement des chasseurs en Crimée (avec tremplin etc...).

A l'époque ils louaient la base à Ukraine, maintenant le problème est réglé !

[Azrayen]

@moi1000 : Tout navire militaire important est un "poids diplomatique", là n'est pas la question. Je fais la différence entre "montrer le drapeau" et "titiller". Détaillons :

Scénario A = Deux bombardiers nucléaires stratégiques viennent tangenter nos espaces aériens ; ils ne sont pas annoncés, n'ont pas de transpondeur actif, prennent le risque de croiser des couloirs aériens civils ne répondent pas à la radio et n'ont pas d'autre raison d'être là que de titiller les européens.

Scénario B = Une flotte russe doit rejoindre la Méd depuis Mourmansk ; leur départ est public (journaux) ; ils passent par la Manche car c'est le chemin le plus court (choisir de contourner le Royaume-Uni eut été possible, au prix d'une perte de temps et d'argent) ; ils respectent les rails de navigation bien définis et ouverts à tous, ils répondent bien gentiment aux sollicitations radio des gardes-côtes des pays concernés. Ils en profitent bien sûr pour montrer le drapeau, comme le ferait n'importe quelle flotte de n'importe quel pays dans des conditions comparables.

Tu vois la différence, là ?

un marin, ça reste un homme. Et si possible, il aimerait rentrer chez lui en bonne santé à la fin de la mission. Par conséquent, je pense que le commandant de cette flotte y réfléchira à 2 fois avant de faire une connerie pour des prunes.

Un marin, simple matelot ou commandant du groupe, c'est surtout un militaire ; il est donc censé obéir aux ordre de son pouvoir politique. Qu'il flippe ou pas, qu'il réfléchisse ou pas.

Maintenant, tu parlais de démonstration de force : c'est tout à fait commun, et ça a bien sûr son utilité, et je n'y suis nullement opposé par principe
Mon avis est, simplement, que celle que tu proposais est hors de propos, et m'a fait davantage penser à une réaction épidermique (ou à une proposition à faire confortablement accoudé à son Commerce préféré) qu'à une action réfléchie par des acteurs nationaux/diplomatiques raisonnés et raisonnables.

= = = = = = = = = =



@Dédale : Dans mes souvenirs ce n'était pas un Bear, plutôt un Badger, non ?

[Clang]

Je me permets d'ajouter que le seul truc qui a un peu "titillé" les européens, c'est que le soum qui accompagne le groupe est un SNLE, et non un SNA comme d'ordinaire.

[Azrayen]

Ah, ça c'est une info que je n'avais pas lue, et je suis d'accord que c'est à ranger dans la catégorie titillage.
De quel boomer s'agit-il ? Et as-tu évalué la fiabilité de l'info ? Ça me parait gros.

[Dédale]

@Dédale : Dans mes souvenirs ce n'était pas un Bear, plutôt un Badger, non ?

Oui tout à fait. Un Tu-16 Mes doigts ont fourché.

[ironclaude]

Oui mais on ne les voit pas décoller avec les R-27. Ca sent un peu la comm' J'ai un peu du mal à imaginer quel rôle ils joueraient dans la guerre en cours.
...

J'ai surtout l'impression que, de là ou "les 2 avions d'alerte" sont, ils ne doivent pas pouvoir décoller directement ...
Il leur reste peut être le 1/3 ou le 1/4 du pont devant eux pour décoller, y a pas de catapulte et ils sont au pied de la côte !
Je veux bien que les Su 27 et + soient bien motorisés, mais quand même...
De ce que je me souviens avoir vu, pour décoller avec l'aide du tremplin, les avions démarrent 100 m derrière voire plus, et dans certains cas depuis l'arrière du pont !
Donc pour moi cette image est une mise en scène, de là à dire qu'ils ont pu jouer aussi sur les missiles accrochés sous ces mêmes avions, dans un but de désinformation, il n'y a qu'un pas...

[Clang]

@Azrayen: http://www.opex360.com/2016/10/18/impos ... orientale/

"Fait étonnant, au milieu des photographies diffusées par les forces armées norvégiennes, en particulier par le « 333 skvadron », l’on trouve celle d’un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) de la classe Delta IV. Or, en général, ce sont des sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) qui accompagnent un groupe aéronaval…"

J'étais très surpris aussi ! Peut-être qu'il devait partir en mission et n'a accompagné le groupe aéronaval que sur une partie du parcours, pour faire joli...

[ironclaude]

Ah, ça c'est une info que je n'avais pas lue, et je suis d'accord que c'est à ranger dans la catégorie titillage.
De quel boomer s'agit-il ? Et as-tu évalué la fiabilité de l'info ? Ça me parait gros.

Z'avaient peut être pas de SNA dispo... (la flotte sous marine Russe n'est plus ce qu'elle était !) et un SNLE a lui aussi des moyens d'écoute, détection, surveillance... qui font que ce serait mieux que rien ?

[lancaster]

Je pense qu'un rafale ne suffirait pas à couler le Kutz et qu'on en perdrait quelques uns avant d'y arriver faut arrêter de croire que l'occident a une suprématie technologique phénoménale sur la Russie!! On est sûrement légèrement en avance dans certains domaines mais dès qu'il s'agit de défense anti-aériennes je pense que personne ne fait mieux que Youri en quantité, porté, et sans doute même efficacité donc qui s'y frotte s'y pique et si il décide de mettre le radar sur ON quand les autres sont à porté pas sur que le rens revienne à bon port