[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2351

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :
ogami musashi a écrit : Qui changent les KPP? réponse: le DOD. Qui est le client? réponse le DOD.
Et pourquoi le DoD baisse les KPP ??? Belle coïncidence :hum:
C'est expliqué dans mon post plus haut:

""Uncertainties in prospective JSF production cost warrant careful Departmental oversight of the cost-benefit tradeoffs in design to ensure that modernization and
force structure remain in balance over the long term."

et devine d'ou vient la phrase? du DoD.


Qu'il y ait des difficultés à atteindre des objectifs et que le DoD se dise que ca couterait trop cher de se forcer à les atteindre, c'est tout à fait possible. Qu'il les baisse pour dire "on les atteint" c'est encore une fois mélanger cahier des charges, obligation contractuelles, et communication vis à vis du publique.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2352

Message par jojo »

Sauf qu'ils ont explosé les coûts ET baissé les KPP. Excuse moi de ne pas être aussi admiratif !

Vu qu'il n'y a plus de plan B à ce stade du programme le DoD ne peut pas se permettre de planter LM...tout comme chez nous avec Dassault (avant que tu le dises) !
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2353

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Sauf qu'ils ont explosé les coûts ET baissé les KPP. Excuse moi de ne pas être aussi admiratif !
Ce que tu n'as pas compris c'est que je ne le suis pas. Ton argument (et celui d'autres ici) c'est dire "regardez ils nous ont menti! ils ont prétendu que l'avion pouvait faire ca et au final il ne le peut pas! c'est avion est un fiasco!".

Je t'ai répondu que qualifier le respect des engagements techniques du constructeur par des déclarations dans la presse était pas viable. Je t'ai ensuite montré que la réalité du respect contractuel des obligations était beaucoup plus complexe. Je t'ai ainsi montré à l'aide de plusieurs documents techniques officiels que les KPP évoluent souvent à l'initiative du client pour plusieurs raisons, les difficultés techniques (qui sont au passage décrite, comme par exemple pour le rayon d'action du CTOL ou les estimations donnaient un rayon non conforme jusqu'en 2014) en faisant parti. Je n'ai jamais dit que c'était une bonne pratique, en fait j'ai même cité un autre document où il est explicitement dit que cela est un facteur d'explosion des couts.

Ce que tu me réponds à cela c'est "oui ils font évoluer les KPP pour faire croire qu'ils ont réussi à atteindre les objectifs". C'est encore une fois mélanger respect des obligations contractuelles et déclarations dans la presse. Je t'ai expliqué pourquoi.

C'était, et c'est toujours mon argument principal, je n'en ai pas d'autre, contrairement à beaucoup ici, je ne juge pas l'ensemble d'un mega programme d'armement a partir de 4 ou 5 articles de la presse. Pas plus que je ne vais affirmer que le programme Rafale s'est déroule sans anicroches sans avoir ne serait ce que le dixième de documents disponibles pour les programmes américains.

Quant à ta remarque avec l'explosition des couts, elle montre bien que tu juges sans apprécier la complexité du sujet.

Ne te parait il pas plutot logique que les KPP aient été baissés justement parce qu'ils avaient explosé les couts?
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2354

Message par OPIT »

ogami musashi a écrit :Ne te parait il pas plutot logique que les KPP aient été baissés justement parce qu'ils avaient explosé les couts?
Il n'y a aucune logique à définir des KPP si c'est pour les revoir à la baisse parce qu'ils ne peuvent finalement pas être atteints. Cette baisse sanctionne un échec.
Le résultat vers lequel ils s'acheminent est un avion ne répondant plus à certains paramètres opérationnels initialement définis pour répondre à un besoin précis dans des conditions optimales. Ils sont déjà à la marge, avec un avion "au rabais" passant difficilement les minima sauf un : le nombre d'appareils à produire.

Effectivement, on peut aussi prétendre qu'ils cherchent à obtenir le meilleur avion possible (en l'occurrence le moins pire) sans emplafonner le budget global alloué. Mais ça revient à juger le programme et sa conduite, pas le produit fini (qui ne l'est d'ailleurs toujours pas)

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2355

Message par ogami musashi »

OPIT a écrit : Il n'y a aucune logique à définir des KPP si c'est pour les revoir à la baisse parce qu'ils ne peuvent finalement pas être atteints. Cette baisse sanctionne un échec.
Le résultat vers lequel ils s'acheminent est un avion ne répondant plus à certains paramètres opérationnels initialement définis pour répondre à un besoin précis dans des conditions optimales. Ils sont déjà à la marge, avec un avion "au rabais" passant difficilement les minima sauf un : le nombre d'appareils à produire.

Effectivement, on peut aussi prétendre qu'ils cherchent à obtenir le meilleur avion possible (en l'occurrence le moins pire) sans emplafonner le budget global alloué. Mais ça revient à juger le programme et sa conduite, pas le produit fini (qui ne l'est d'ailleurs toujours pas)
Les KPP sont définis en annexe "DEVELOPMENT OF KEY PERFORMANCE PARAMETERS, KEY SYSTEM
ATTRIBUTES, AND ADDITIONAL PERFORMANCE ATTRIBUTES" du Joint Capabilities Integration and Development System ou il est spécifié trois choses fondamentales:

1/Les KPP sont définis en fonction d'un cout, d'une technologie et d'un calendrier spécifique
2/Les KPP sont définis par une valeur minimum en dessous de laquelle le concept opérationnel de l'avion doit être revu et une valeur objectif dont la limite tend à améliorer de moins en moins l'utilité opérationnelle de l'avion.
3/La différence entre les deux est l'espace d'échange qui permet de faire varier les performances entre différents KPP pour que dans l'ensemble le programme reste dans le clous niveau cout,technologie et calendrier.
4/Les valeurs KPP peuvent être changées en fonction d'avances technologiques ou changements de concepts par le client.

Dans ton message il y a deux choses différentes:

1/Le scénario ou le KPP minima est changé (et non pas "pas atteint", car un KPP pas "atteint" est noté comme tel) que tu attribues à un echec.
2/La différence entre la performance mesurée et les minimas que tu qualifies, pour le F-35, de 'au rabais"


1/Tu mélanges un KPP non atteint avec un KPP changé. Comme le précise le document, le KPP fonction de cout, technologie et calendrier peut changer pour diverses raisons. Et dans le document il n'est même pas évoqué comme raison possible de changement de KPP l'incapacité technique du constructeur. Au lieu de cela, le document précise qu'un KPP qui ne pourrait être atteint doit être pris dans son contexte pour en juger l'impact avec possibilité de tolérer ce manquement.

2/La différence entre minima et objectif représente un espace d'échanges inter KPP. Il est donc impossible de juger la qualité d'une performance mesurée (et d'ailleurs ici elle ne sont même pas mesurée, comme tu le précise, le programme est loin d'être fini) sans prendre en compte la répartition des performances mesurées sur l'ensemble des KPP, c'est à dire, prendre en compte les couts, technologies et calendrier sur l'ensemble des KPP


Donc pour résumer, bien qu'il soit tout à fait possible qu'un KPP soit non atteint pour cause de mauvais design, le lien entre cette probabilité et la modification d'un KPP n'est pas établi dans les documents officiels. De plus, la qualification de l'avion de "au rabais" par le fait que les performances soient juste au dessus des minima n'est à mon avis pas valable car chaque KPP est fonction de 3 paramètres dont le cout et l'ensemble des KPP interagissent entre eux.


Et je rappelle que cette discussion n'est pas en rapport avec mon argument principal pour lequel je répondais à jojo à savoir l'inadéquation entre un manque aux obligations contractuelles de LM, dont les conditions sont complexes et un mensonge généralisé dans la presse (pratique courante).
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2356

Message par OPIT »

ogami musashi a écrit :Et je rappelle que cette discussion n'est pas en rapport avec mon argument principal pour lequel je répondais à jojo à savoir l'inadéquation entre un manque aux obligations contractuelles de LM, dont les conditions sont complexes et un mensonge généralisé dans la presse (pratique courante).
Et pourtant, elle l'est. Les performances initialement visées ne sont pas au rendez-vous et flirtent en grande partie avec les minima (voire y arrivent péniblement en modifiant la façon de calculer). Ca veut dire que le programme est tenu à bout de bras en multipliant le recours à des solutions palliatives ou autres compromis, souvent extérieurs au programme lui-même, pour accepter une dégradation des performances.
Tes propres documents donnent des exemples, comme celui du rayon d'action ; accepter le minima augmente la pression sur la flotte de ravitailleurs (entre autres choses) ce qui n'est pas une conséquence négligeable. Certes LM reste dans les clous, mais à quel prix ? D'autant plus que la multiplication des KPP atteints à minima aggrave le déficit opérationnel de l'engin. Pris indépendamment cela resterait acceptable, mais c'est bien la quasi-généralisation de la chose qui conduit à un avion "au rabais" bien loin de celui qui était imaginé au départ. La faute à qui, sinon LM ?
Le mensonge est acté par cette fuite en avant qui consiste non pas à jouer avec les curseurs (KPP) pour optimiser le rapport coût/efficacité du système, mais bien à baisser les curseurs pour ne pas aggraver un surcoût déjà considérable. L'efficacité est passée au second plan depuis un bon moment, et comme les essais ne sont toujours pas terminé ça ne va pas aller en s'arrangeant.
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LighTning
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2357

Message par LighTning »

C'est un dialogue de sourds.

Vous avez tous les deux raison mais vous ne voulez pas l'admettre. :emlaugh:
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2358

Message par ogami musashi »

OPIT a écrit : Tes propres documents donnent des exemples, comme celui du rayon d'action ; accepter le minima augmente la pression sur la flotte de ravitailleurs (entre autres choses) ce qui n'est pas une conséquence négligeable.
Le document est un avant projet, les scénarios proposés sont des scénarios laissés à la discrétion du Dod qui choisi celui le plus adapté et qui après rédige le cahier des charges.
Le minima n'est PAS une valeur "pire", c'est une valeur juste qui doit être respectée pour que les besoins soient comblés. Autrement dit et contrairement a ce que tu avances, cela n'est pas un echec.
Et l'étude pré JSF n'a jamais d'ailleurs seulement évoqué que cela serait un echec. C'est évident qui moins le KPP est ambitieux plus il doit être compensé par autre chose (ici le ravitaillement).
Encore une fois, le choix se fait en fonction du cout, de la technologie et du calendrier.
Certes LM reste dans les clous, mais à quel prix ? D'autant plus que la multiplication des KPP atteints à minima aggrave le déficit opérationnel de l'engin.
Il n'y a aucun déficit opérationnel si tu respectes les minimas puisque par définition les minimas sont les performances attendues pour respecter les besoins opérationnels.

Le mensonge est acté par cette fuite en avant qui consiste non pas à jouer avec les curseurs (KPP) pour optimiser le rapport coût/efficacité du système, mais bien à baisser les curseurs pour ne pas aggraver un surcoût déjà considérable. L'efficacité est passée au second plan depuis un bon moment, et comme les essais ne sont toujours pas terminé ça ne va pas aller en s'arrangeant.
"Jouer avec les curseurs" pour optimiser le rapport cout/efficacité= avec une curseur on peut faire deux choses: le baisser ou l'augmenter. Puisque augmenter le KPP augmente le cout, reste la seule solution de les baisser.


Qu'il n'y ait pas d’ambiguïté, je pense qu'il est tout a fait possible que LM ce ramasse sur des KPP. Mais pouvoir l'affirmer il faut des données qui ne figurent pas dans ceux apportés jusque maintenant et de plus toi et d'autres faites des gros raccourcis.

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2359

Message par warbird2000 »

La revue Combat Aircraft de ce mois reconnait qu'il est difficile d'avoir un avis nuancé sur le F-35
Suivant les avis c'est soit un désastre ou une révolution technologique.

Combat aircraft fait remarquer cependant qu'on ne peut nier les difficultés du programmes et que les couts ont sensible augmenté.

J'ajouterais aussi que le F-35 n'a rien prouvé jusqu'à présent
Et donc souffre forcement de la comparaison des gloires de l'aviation que sont le F-15, F-16 et A-10 dont on ne compte plus les exploits sur le champ de bataille
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2360

Message par OPIT »

LighTning a écrit :C'est un dialogue de sourds.

Vous avez tous les deux raison mais vous ne voulez pas l'admettre. :emlaugh:
Depuis le début c'est l'histoire du verre d'eau qui est à moitié vide, à moitié plein, ou deux fois trop grand. :yes:

JV69_BADA
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2361

Message par JV69_BADA »

article interessant datant du mois de mars, en trois parties, avec pas mal de petites infos interessantes, pas tant sur les capacités mais sur la "politique" de devloppement de LM.

http://lesakerfrancophone.net/pas-pret- ... s-nuls-14/

http://lesakerfrancophone.net/pas-pret- ... s-nuls-23/

http://lesakerfrancophone.net/pas-pret- ... s-nuls-33/

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2362

Message par ogami musashi »

Par Mandy Smithberger – Le 12 mars 2015–- Source pogo.org
pas allé plus loin...

JV69_BADA
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2363

Message par JV69_BADA »

ogami musashi a écrit :
Par Mandy Smithberger – Le 12 mars 2015–- Source pogo.org
pas allé plus loin...
Mwe....reaction standard: on denigre la source sans regarder le contenu. Pourtant tu devrais essayer,tu verrais c est informatif.

Ps: LM te paie au poste ou au sujet? :emlaugh:

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2364

Message par ogami musashi »

JV69_BADA a écrit :
ogami musashi a écrit :
Par Mandy Smithberger – Le 12 mars 2015–- Source pogo.org
pas allé plus loin...
Mwe....reaction standard: on denigre la source sans regarder le contenu. Pourtant tu devrais essayer,tu verrais c est informatif.

Ps: LM te paie au poste ou au sujet? :emlaugh:
Ta réaction n'est pas très élaborée non plus, surtout le PS

La première phrase annonce la couleur:

"Le projet US du F35, appelé aussi JSF [Joint Strike Fighter] auto-désigné par l'Empire du Bien et de la Vertu comme unique avion de combat universel du XXIe siècle globalisé, a été lancé en 1996. Soit depuis bientôt vingt ans. Il est d'une furtivité extrême confinant au néant. Tellement furtif qu'il ne vole toujours pas et ne volera jamais."

Désolé, contrairement a ce que tu penses LM ne me paie pas (dommage..je pourrai gagner pas mal) et c'est précisément pour cela que j'évite de me fatiguer à lire de tels articles. Au passage lorsque tu as donné les liens vers agoravox, j'ai lu l'article qui bien qu'orienté était déjà plus crédible.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2365

Message par jojo »

ogami musashi a écrit :La première phrase annonce la couleur:"Le projet US du F35, appelé aussi JSF [Joint Strike Fighter] auto-désigné par l'Empire du Bien et de la Vertu comme unique avion de combat universel du XXIe siècle globalisé, a été lancé en 1996. Soit depuis bientôt vingt ans. Il est d'une furtivité extrême confinant au néant. Tellement furtif qu'il ne vole toujours pas et ne volera jamais."
L'avant propos ne fait pas parti de l'article, et n'est pas de la responsabilité de l'auteur (que je ne connais pas).

Par contre oui c'est un article à charge. Il liste les problème rencontrés par le programme, la plus part (si ce n'est tous) te sont probablement connus.
"L'originalité" est qu'il critique aussi la façon dont sont faites les statistiques pour le suivi du programme F-35.

Franchement c'est un boulot à plein temps de vérifier ce genre d'article.
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2366

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :
Franchement c'est un boulot à plein temps de vérifier ce genre d'article.
C'est pour ça que je dis que j'ai pas super envie d'aller vérifier (comme tu le dis ca prends un temps fou).
Pogo utilise des informateurs comme source et lorsque ceux ci ne sont pas anonymes il faut effectivement consacrer du temps pour voir ou est le vrai du faux. L'exemple avec le F-22 est assez représentatif.

Mea culpa pour l'intro cependant.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2367

Message par jojo »

Ici c'est un peu un article à tiroirs. Quand on clique sur les liens, certains pointent sur des articles d'autres sources/ journaux qui citent eux même des rapports officiels. D'autres liens pointent parfois sur les mêmes rapports que tu cites.

Je pense que factuellement pas mal de points sont vrais. Mais je suis tombé sur une source de 2013 par exemple. Ensuite c'est exclusivement à charge et sur la conduite du programme, moins sur le produit fini.

Dans l'ensemble le point le plus intéressant est l'affirmation que les chiffres des rapports sont "arrangés" pour faire bonne figure. Mais je pense que c'est un peu la maladie de toutes les grosses administrations : la maladie des "indicateurs PowerPoint".
C'est également difficile à vérifier. :emlaugh:

Et ça ne me semble pas dit explicitement, mais si on réfléchit ce genre d'article porte en fait sur la "concurrency", ça fait "criquer" les gens de voir autant d'argent engagé sur des avions pas au point.
On ne va pas encore refaire le débat, mais je pense que les critiques serait moins virulentes s'il y avait 15 prototypes ou préséries pour faire la mise au point plutôt que 150 pas au point, dont certains en escadron et IOC.
Le décalage est d'autant plus flagrant qu'on fait la projection sur le coût de toute la production prévue !
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2368

Message par ogami musashi »

En fait j'avais le rapport DOT&E qui est la source principale mais il est assez long. Je vais le lire en entier puis regarder ce que dit pogo (la version originale).

Si ca vous interesse:

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2 ... f35jsf.pdf

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2369

Message par Dany40 »

warbird2000 a écrit :La revue Combat Aircraft de ce mois reconnait qu'il est difficile d'avoir un avis nuancé sur le F-35
Suivant les avis c'est soit un désastre ou une révolution technologique.

Combat aircraft fait remarquer cependant qu'on ne peut nier les difficultés du programmes et que les couts ont sensible augmenté.

J'ajouterais aussi que le F-35 n'a rien prouvé jusqu'à présent
Et donc souffre forcement de la comparaison des gloires de l'aviation que sont le F-15, F-16 et A-10 dont on ne compte plus les exploits sur le champ de bataille
La revue Combat Aircraft est dans le vrai ... Il y a un aspect "croyance" dans les soutiens et critiques du F-35. Cet histoire est plus vaste qu'un simple programme d'aviation et je reste persuadé qu'on ne peut pas envisager le F-35 sans se pencher sur l'ensemble des systèmes d'armes en développement et sur les évolutions des relations de défense entre alliés et la doctrine militaire US globale qui influence tout ça ... Le sujet est vaste et passionnant pour le fan de géostratégie que je suis car nous vivons une époque oû les lignes bougent et oû l'impact technologique s'accroît dans la capacité d'efficacité militaire ...

Je vous soumets cette réflexion avec pas mal de recul :
http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-415474/

Il illustre très bien je trouve ce que l'IOC veut dire ... En quoi c'est important et en quoi ça ne l'est pas du tout ...

Concernant les "preuves" et "performances" du F-35 difficile d'en avoir ... Les seuls pouvant en parler sont ceux qui s'en servent et l'ambiance très méfiante du publique envers tous ceux disant du bien de l'avion condamne tous ceux touchant l'avion à être accusés de falsification ... En fait les gens ne donnent valeur qu'à des sources apportant des critiques ou "preuves" de problèmes ... En France on aime bien l'idée que le puissant se plante royalement et notre fierté nationale incarnée par le Rafale fait fleurir les analyses orientés à travers la toile ...

Difficile donc d'y voir clair ... Ceci dit une fois passé l'histoire du coût historique du programme (une notion très surévaluée qui paraîtra bien secondaire si la séquestration budgétaire US prend fin et qu'un Républicain arrive à la Maison Blanche) on est tout de même face à un projet qui décidera en bonne partie de la capacité des USA à maintenir leur hégémonie ... Comme le disait très bien l'article de Portail Aviation le F-35 est une arme d'hégémonie industrielle de politique ... Contrairement à eux je reste persuadé que le F-35 sera un outil aussi d'hégémonie militaire car sans cette dernière les 2 autres aspects sont vide de sens ....

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2370

Message par ogami musashi »

Ayé, j'ai fini le DOT&E...et donc j'ai lu l'article pogo dispo ici.
L'article a ceci de bien qu'ils résument leur arguments donc c'est plus facile pour répondre. Allez c'est parti pour mon interprétation:

Selon pogo (en fait pas selon pogo..selon Mandy Smithberger qui cite l'analyse de Giovanni de Briganti du site defense-aerospace.com ...surprise :) ), le rapport DOT&E révèle:
  1. The Joint Program Office, led by Lt. Gen. Bogdan, is re-categorizing or failing to count aircraft failures to try to boost maintainability and reliability statistics;
    Comprenez que DOT&E montrerai que le Gen. Bogdan remanie les statistiques pour booster les stats de maintenance et fiabilité. Plus précisément Giovanni de Briganti avance que
    • Plusieurs défaillances auparavant catégorisées comme inhérentes à l'avion (liée au design) sont maintenant catégorisées comme induites par des mauvaises pratiques.
    • Lorsqu'une nouvelle pièce (résolvant le problème de la pièce précédente) n'est pas disponible pour tous les avions et donc qu'un avion vole avec une ancienne pièce, une défaillance sur celle-ci n'est pas comptabilisée
    • Lorsqu'une pièce subit une défaillance et requiert plusieurs interventions (jusqu'à la bonne), elle n'est plus comptée que comme une seule intervention
    • Les pneus qui s'usent plus que prévu ne sont pas comptabilisés comme une défaillance
    Toutes ces informations sont vraies. Mais leur interprétation par Giovanni fausse, interprétation explicitement disponible dans le même DOT&E. Par exemple la re classification de défaillance inhérence en induite améliore les statistiques des heures entre défaillance critique dues au design mais plombe les heures entre défaillance critique ou défaillance nécessitant remplacement (page 60).
    De même l'interprétation des multiples interventions en une seule est erronées. La statistique est le nombre d'heures de maintenance nécessaires par défaillance. Auparavant chaque tentative de maintenance comptait pour une intervention avec le nombre d'heures passées alors que maintenant c'est le cumul d'heure qui est pris ce qui plombe la moyenne d'heure puisque certaines intervention ce retrouvent avec beaucoup plus d'heures de maintenance à cause de cela ce qui plombe les stats (page 64).
    Les pneus comptés en "no defect" sont reportés dans les autres statistiques comme les heures moyennes entre défaillance nécessitant remplacement. Contrairement à ce que dis l'auteur ils ne disparaissent pas du tout (page 63).

    Il n'est nul part fait référence dans le DOT&E que les chiffres d'heures moyennes entre défaillance critique du au design soient utilisées pour financer plus d'avion comme il le prétend, pas plus qu'il n'est fait référence au Gen. Bogdan.
  2. Testing is continuing to reveal the need for more tests, but the majority of the fixes and for capability deficiencies being discovered are being deferred to later blocks rather than being resolved;
    Selon l'auteur de nouveaux tests sont nécessaires car des problèmes sont découverts en plus de ceux connus. Pourtant les résolutions de ces problèmes sont remises à plus tard
    Plus précisément l'auteur évoque que pour faire croire qu'ils sont dans les temps:
    • Des points de tests (des tests) aient été décalés du programme block 2B vers le block 3
    • Ces points devaient permettre de caractériser les performance dans une enveloppe de maneuvrabilité plus élevées que celle prévues par le contrat
    • Ces tests devaient être réalisés pour valider le block 2B nécessaire à l'IOC (initial operationnel capability) du F-35B et donc par conséquent celui ci ne sera pas validé.
    • Le taux de test doit evoluer de 0.91 points pour pouvoir tenir les délais
    L'auteur à raison sur le décalage des points de tests du 2B vers le 3, plus précisément le 3F. Profitons en pour clarifier les choses: le 3F est le standard de capacité opérationnelle totale du F-35 prévu pour être atteint lors de l'IOT&E en 2019. Le DOT&E est très clair sur le fait que le planning 2B possédait deux événements: la rédaction d'un rapport d'utilité de l'avion au standard 2B et l'IOC du F-35B. le DOT&E avait recommandé l'année dernière de supprimer les rédaction du rapport (qui nécessite d'utiliser des avions pour tester certaines performances) et de ce concentrer sur l'IOC, non pas pour donner une capacité (par définition limitée) aux marines mais pour que tous les avions disponibles puissent être modifiées immédiatement pour l'IOC et ainsi être disponibles après pour les modifs 3F (Page 71)
    A la date du rapport, il n'est nullement précisé si les F-35B seront ou pas certifiés au standard 2B, le rapport notant simplement un retard de deux mois dans le planning.
  3. Je passe la partie safety pour l'instant
  4. Wing drop concerns are still not resolved after six years, and may only be mitigated or solved at the expense of combat maneuverability and stealth;
    L'auteur précise que les problèmes de wing drop ne sont toujours pas résolus et ne pourront pas l'être sans des mesures au détriment de la manoeuvrabilité et de la furtivité
    Plus précisément, l'auteur avance que:
    • Toutes les variantes ont nécessité ont du voir les FCS modifié pour contrôler le roulis transonique et le buffet
    • Ces modifications réduisent la manoeuvrabilité
    • Le F-35C est le plus touché et une solution sur cette version est d'installer des spoilers sur les ailes ce qui nuirait à la furtivité.
    • Le buffeting peut produire des fissures et peut dégrader le pointage des armes et la manœuvrabilité
    Le rapport confirme les problèmes mais ne fait absolument aucune référence à des effets secondaires sur la manoeuvrabilité dues aux changement du FCS.( page 49)
    Les modification sur le F-35C sont effectivement prévues mais pour l'instant non planifiées.
    Le problème du buffeting est réel mais le F-22 à subi le même problème. En 2006 une solution a base de spoilers sur le fuselage fut envisagée mais finalement non retenue. L'article en question montre que les solutions les plus efficaces concernant la diminution du buffeting étaient aussi les plus dommageables en terme de manœuvrabilité invalidant le lien entre buffeting sur les empennages verticaux et baisse de manœuvrabilité. Les risques de fissures sont bien réels et le DOT&E note que cela est préoccupant.
  5. The June engine problems are seriously impeding or preventing the completion of key test points, including ensuring that the F-35B delivered to the Marine Corps for IOC meets critical safety requirements; no redesign, schedule, or cost estimate for a long-term fix has been defined yet, thereby further impeding g testing
    L'auteur avance que l'incendie en juin 2014 a eu des répercutions importantes sur les essais et qu'aucune solution n'a été trouvée et aucune n'est prévue.

    Plus précisement, selon l'ateur
    • Des limitations G/vitesses ont été mises en place empêchant l'intégration des armements et entravant l'IOC de marines
    • Ces limitations ont aussi empêché la mise au point du GCAS, systême anti collision avec le sol, nécessaire à la certification IOC F-35B
    • Aucune mesure n'a été trouvée pour corriger ce problème
    • Des restrictions supplémentaires ont été placées suite à la découverte de fissures dans un tube du moteur. Celles ont été levées sauf pour les appareils de production
    L'incendie a effectivement perturbé significativement les essais (page 44).
    L'auteur a cependant tort de dire qu'aucune solution n'est prévue, non seulement les restrictions ont été levées par des solutions temporaires mais une concertation avec P&W était prévue début 2015 (page 45).
    Tout comme pour le tube, les appareils de production seront modifiés en conséquence, il est logique que ce soit les avions de tests qui soient modifiés en premier (page 45).
    Les limitations étant levées pour les avions de tests, le sytemes de GCAS peut être qualifié pour l'IOC du F-35B. En revanche il est fort probable qu'il ne soit pas disponible sur les avions de production.
  6. Even in its third iteration, the F-35’s helmet continues to show high false-alarm rates and computer stability concerns, seriously reducing pilots’ situational awareness and endangering their lives in combat;
    L'auteur avance que même la troisième génération de viseur de casque pose toujours des problèmes.

    Plus précisément l'auteur avance que:
    • Que cette troisième génération pose des problèmes de fausses positives et problèmes de stabilité
    • Que les problèmes rencontrés ont eu pour conséquence l'arrêt des tests de cette génération de casque
    • Que la non résolution de ces problèmes donnera un avion non apte au combat
    Il n'est fait référence qu'au problèmes de stabilité et non au fausses positives pour la génération III (page 52). Il est tout a fait vrai que les tests ont été stoppés.
    Mais l'auteur oublie de préciser que le viseur de casque est prévu pour le block 3i (qui est une update du 2B) et que les tests étaient prévus pour début 2015 au moment du rapport du DOT&E. D'ailleurs il est noté qu'en cas de problèmes , le viseur de casque serait décalé pour les tests 3F (page 52)
    Le dernier point est d'une évidence..mais je vois pas trop l'intérêt à ce stade du développement de l'avion.
  7. Je passe certains points redondants
  8. Low availability and reliability of the F-35 is driven by inherent design problems that are only becoming more obvious and difficult to fix
    Le F-35 montre des taux de disponibilité très faibles dus aux design intrinsèque de l'avion et deviennent de plus en plus criants et difficiles à combler.
    Plus précisémement:
    • La maintenance actuelle des avions repose trop sur un support de LM et des astuces inacceptables
    • L'avion n'atteint aucune des 9 mesures de fiabilité que le programme est censé atteindre à ce stade
    • Le programme n'a atteint que 61% des heures prévues et un taux moyen de disponibilité de 28 % (F-35A), 33 % (F-35B)
    • chaque F-35 LRIP n'aurait volé que 7.7 heures par mois ce qui est fatal en cas de combat
    • Il y a eu des progrès mais le F-35 est très en retard sur la maintenance et il y a même eu des diminution de dispo
    • La furtivité ajoute à ces problèmes de maintenance
    • Les responsables tentent de minimiser les problèmes en reclassant certaines maintenances
    • Des problèmes de fissures persistent
    Le premier point est vrai sur le soutien de LM est vrai
    Le deuxième est aussi vrai
    Le troisième est avancé comme un argument non compatible avec des avions en phase de tests, non seulement prendre la moyenne ne révèle pas l'état actuel mais de plus l'auteur oublie de préciser que la somme par variante est faite en faisant la moyenne des dispo par base. Or le tableau, et l'explication connexe (page 59) montrent bien que le nombre d'avions par base est très variable. Il n'est donc pas étonnant de voir des bases avec peu d'avions avoir des taux de dispo super faibles. De plus, puisque l'auteur argue que cette disponibilité est due aux qualité intrinsèques de l'avion alors il devrait mettre en perspective le fait que la dispo moyenne toute variante confondue depuis octobre 2014 est de 50%, certes en retrait par rapport à l'objectif mais celui ci est de 60% (page 58).
    De ce fait le point suivant sur l'utilité en combat est caduc car la dispo est à ramener à celle de phase de tests non pas de maturité qui n'est pas prévue avant l'IOT&E en 2019.
    Il y a en effet eu diminution de dispo du F-35A
    Le point sur la furtivité est en effet validé par le DOT&E
    Le points sur les mesures a déjà été traité plus haut.
    Il est aussi vrai que des fissures persistent mais des solutions sont mis en oeuvre et retrofiées (page 54)
Bon heu voila je vais pas tout faire mais je tenais à critiquer suffisamment de points pour montrer mon argument:
L'auteur utilise des informations du DOT&E et veut les faire parler pour appuyer sa cause qui est a vocation politique (au sens large du terme) et donc sort du caractère strictement technique du rapport DOT&E. Lorsque j'ai vu la référence à defense-aerospace.com cela n'augurait pas de bonnes choses et définitivement cet article est une vision travestie de la réalité technique. Je dis technique car si vous lisez le rapport en entier vous verrez que le DOT&E note principalement que:
  • Le programme est à la bourre
  • Qu'il y a plein de raisons à cela, techniques mais aussi procédurières (non cité dans l'article de pogo, normal ça ne remet pas en cause le design)
  • Que le programme s'améliore mais que pour tenir les délais de l'IOT&E il va falloir s'accrocher
Bref le rapport n'est pas tendre (en fait il y a très peu de points positifs dedans) mais comme tout rapport technique il évite de juger un programme..moi non plus.
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eutoposWildcat
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2371

Message par eutoposWildcat »

Très intéressant. Merci pour l'étude comparée. :notworthy

Et merci également pour le lien pour le rapport, je vais le lire de ce pas.
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l3crusader
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2372

Message par l3crusader »

ogami musashi a écrit :Ayé, j'ai fini le DOT&E...et donc j'ai lu l'article pogo dispo ici.
L'article a ceci de bien qu'ils résument leur arguments donc c'est plus facile pour répondre. Allez c'est parti pour mon interprétation:
  • Le programme est à la bourre
  • Qu'il y a plein de raisons à cela, techniques mais aussi procédurières (non cité dans l'article de pogo, normal ça ne remet pas en cause le design)
  • Que le programme s'améliore mais que pour tenir les délais de l'IOT&E il va falloir s'accrocher
Bref le rapport n'est pas tendre (en fait il y a très peu de points positifs dedans) mais comme tout rapport technique il évite de juger un programme..moi non plus.
Très intéressant en effet. Ceci dit, même en lisant ton résumé, je serais un investisseur (ou un client), je mettrais pas mes sous dedans...
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2373

Message par ergo »

Juste un truc qui m'irrite l'oeil dans ta prose :

Capacité Opérationnel Totale ... ca n'existe pas. Un avion s'améliore tout le temps pendant sa vie (suffit de voir le nombre de version du F-16 ....
A part il y a un FOC ou Capacité Opération Finale. Qui est le moment où l'avion a atteint ça capacité définie lors de ça conception.

C'est tout, très jolie analyse sinon :)
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2374

Message par ogami musashi »

En effet je parlais de FOC (Full Operationnal Capability) :)
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2375

Message par ergo »

ogami musashi a écrit :En effet je parlais de FOC (Full Operationnal Capability) :)
Sauf que FOC c'est le F de Final ... et non de Full ... ou j'ai raté un truc dans le dico ...
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