Le nouvel avion "5th Gen" venu de Chine, le J-21/31

[jojo]

Mouai...qui fait le classement des plus gros espionneurs industriels? Est-ce qu'on serait les 3ème ou 4ème à se faire le plus gauler

Dans le cas de ces designs (J-20/J-31), la question serait de savoir s'ils sont réellements furtifs, au moins vus de face/ profil.

[-_Prophet_-]

Première photo "volée"

[Franck66]

Mouai... La France est dans le ploton de tête des plus gros espionneurs industriels (3ème ou 4ème).

c'est quoi tes sources parce que si c'est le cas on est encore plus mauvais que ce que je pensais

Première photo "volée"

il sont aussi fort que nous à la ferté pour pondre des maquettes...

[Amigalopin]

De toute manière, pour faire évoluer sa technologie, il n'y a pas photo quand tant de décennies de retard sont là :
Faire comme les Japonais après la seconde guerre mondiale : "Copier, Égaler, Dépasser"

J'ai l'impression que depuis 5 ans, les Chinois sont dans la phase 2 : "Égaler"

[JV69_BADA]

il est bien joli ce zozio, bcp plus que le J-20 qui fait pataud

[Peres]

Le plus stressant n'est pas la copie ou pas (on ne pourra pas l’arrêter) mais que d'autres pays tels que l'Iran,Pakistan(...) auront bientôt accès à une technologie de pointe et bon marché!

Cela va sans doute changer la donne dans certaines régions du monde et donner plus de poids (politique,économique et stratégique) à la Chine qui pourra "soigner" ses alliés.

[ergo]

Le canon dans le conne avant ... pourquoi pas mais j'ai deux questions :

- Ils mettent où le magasin ? c'est que c'est gros c'te cochonnerie !
- Un canon en pointe avant ... ok, et le radar ? On en met pas ?

Bref ... rien que pour ce détail, ca sent l'intox !

[LighTning]

Le canon dans le conne avant ... pourquoi pas mais j'ai deux questions :

- Ils mettent où le magasin ? c'est que c'est gros c'te cochonnerie !
- Un canon en pointe avant ... ok, et le radar ? On en met pas ?

Rien n'indique que c'est la bouche du canon, ça peut très bien être un emplacement pour une antenne d'essai.

Bref ... rien que pour ce détail, ca sent l'intox !

LOL Beaucoup disaient la même chose en décembre 2011 mais manque de bol le J-20 existe vraiment. C'est quand même dingue qu'en septembre 2012 on puisse encore tenir un tel discours.

[Poliakov]

Le canon dans le conne avant ... pourquoi pas mais j'ai deux questions :

- Ils mettent où le magasin ? c'est que c'est gros c'te cochonnerie !
- Un canon en pointe avant ... ok, et le radar ? On en met pas ?

Bref ... rien que pour ce détail, ca sent l'intox !

C'est juste sur la maquette, c'est qu'une maquette et rien ne dit que c'est le canon.
En plus sur le véritable appareil sa ne semble pus être présent, comme la verrière type F-22 d'ailleurs




Pis pourquoi de l'intox, j'ai lut les même discours pour le J-20 sur se forum, pourtant le J-20 vole et existe belle et bien

[bandini]

Il y a une très nette différence entre s'inspirer et photocopier. Un un avion ça se conçoit, ça se photocopie pas. Les innovations technologiques ou les découvertes scientifiques, une fois que le principe est connu, c'est plus simple pour les suivants... Je vois pas ou est le problème.

Il y a une différence entre la contrefaçon d'un produit, et s'approprier une technologie et etre capable de la maitriser et de sortir un produit. Que je sache, la snecma n'a pas tout inventé toute seule, les ABS ne sont pas limités à une marque de voiture etc... . Si cet avion vole et est furtif, ca sera grace aux ingés chinois et ça restera une prouesse.

Le problème c'est qu'on ne sait rien du tout. Est-ce qu'il est furtif, mystère et boule de gomme. Mais croire que les chinois sont incapable d'innover, c'est se préparer à de grosses déconvenues. C'est pas parcequ'il y a de la contrefaçon dans un pays que tout ce qui en sort n'est que contrefaçon.

[Poliakov]

En tout cas, en quelques années, on a vue naître 3 avions de 5th générations, le Pak Fa, J-20 et le J-21.
Des avions de 5th génération dans des pays qui ont des très gros budgets qui ne font qu'augmenter d'années en années. Les Chinois nous on vraiment montré qu'ils sont maintenant capable de produire eux même leurs avions, la Russie à rattrapé aussi sont retard dans le domaine avec des avions de génération 4++ et maintenant génération 5 avec l'Inde aussi bien sûr.
En face les USA, qui au contraire ont un budget en constante diminution, ils ne produisent pus de F-22 et sont pas prés d'en reproduire.

Bref, tout sa prouve que la domination Américaine sans partage touche à sa fin et qu'on va vraiment vers un monde multi puissances.
Pis on risque de voire dans 10ans des avions furtifs sur le marché et donc des pays pouvant se procurer des avions furtif, l'avantage actuelle des USA en serra bien diminué.

[Azrayen]

Ça fait un peu revanchard, ton discours, Poliakov... Évitons STP, ça risquerait de sortir des clous de la charte

Pour le reste, attention de ne pas confondre les tendances (progrès de l'un, stagnation/régression (perçue ?) de l'autre) comme des faits avérés.

Exemple :
- Les USA ne produisent plus de F-22 => factuellement exact. Avion produit en série, est en service. Les autres n'en sont qu'aux démonstrateurs ou maquettes...
- Les USA ne sont pas prés d'en reproduire => des F-22 ? Sans doute non. Un appareil plus avancé (piloté ou non) ? Sans doute que si

Allez, retour au J-21/31.
Plus bel oiseau que le J-20

[Poliakov]

Ça fait un peu revanchard, ton discours, Poliakov... Évitons STP, ça risquerait de sortir des clous de la charte

Pour le reste, attention de ne pas confondre les tendances (progrès de l'un, stagnation/régression (perçue ?) de l'autre) comme des faits avérés.

Exemple :
- Les USA ne produisent plus de F-22 => factuellement exact. Avion produit en série, est en service. Les autres n'en sont qu'aux démonstrateurs ou maquettes...
- Les USA ne sont pas prés d'en reproduire => des F-22 ? Sans doute non. Un appareil plus avancé (piloté ou non) ? Sans doute que si

Allez, retour au J-21/31.
Plus bel oiseau que le J-20

Rien de revanchard, contrairement à l'impression que je peut donner par moment dans mes discours, je suis loin d'être anti-Américain
Juste une certaine constatation des choses actuelles et dans le fond je préférerais que les choses restent comme elle sont, mais à l'évidence on est dans un grand tournant de notre époque.

Ensuite j'ai un esprit de contradiction donc bon ....


- Les USA ne produisent plus de F-22 => factuellement exact. Avion produit en série, est en service. Les autres n'en sont qu'aux démonstrateurs ou maquettes...
Oui c'est vrai Se que je voulais dire par là, c'est pour sa que j'ai employé "10 ans" c'est que dans les prochaines décennies la domination Américaine pourrait bien prendre fin vue comment les choses avances et qu'on pourrait bien revenir à un monde multi-polaire.

- Les USA ne sont pas prés d'en reproduire => des F-22 ? Sans doute non. Un appareil plus avancé (piloté ou non) ? Sans doute que si
Pas faux

[eutoposWildcat]

En face les USA, qui au contraire ont un budget en constante diminution

En réalité, ce budget remonte régulièrement depuis 2001, tant en valeur qu'en pourcentage du PIB.
La diminution a été réelle après la fin de la Guerre Froide. Mais c'est faux depuis 2001. Après, on peut toujours faire le détail, mais le budget militaire des États-Unis n'est aujourd'hui pas en diminution. Et à eux seuls ils comptent toujours pour plus de la moitié des dépenses militaires dans le monde. La Chine grimpe, c'est certain. Mais la situation est tout de même un peu plus complexe.

[pipo2000]

c'est quoi tes sources parce que si c'est le cas on est encore plus mauvais que ce que je pensais

J'ai cherché mais pas retrouvé... J'avais entendu ça à l'époque de l'affaire d'espionnage chez Renault, quand on accusait les Chinois justement.

Je suis surpris par ta dernière remarque par ce que si on place les USA et la chine devant, c'est déjà pas mal d'être 4ème?

[ChrisDNT]

Et toujours cette peur panique du moindre débat, comme si le développement d'un avion de combat n'était pas un élément stratégique important

[Tom38000]

Bah avant que les J20-21 et PAKFA et autres trucs bazarres soient opérationnels (réellement), il y'a encore une bonne dizaine d'année. Les F22 volent, et le F35 devrait arriver avant (à priori...)
Est ce que ces jets seront aussi performants que le F22 ? J'en doute, simplement parce que comme j'ai dit un jet sans armements efficaces ça ne sert à rien, alors il faudra aussi qu'ils développent leurs missiles, plus tout l'environnement qui va bien et enfin que leurs pilotes etc s'en servent de la façon la plus efficace (et ça ne se fait pas en 5 ans je pense)
D'ici la, les USA auront surement un projet bien avancé d'UCAV, la France pourrait avoir le NeuRon (UCAV aussi), donc déjà une petite longueur d'avance.
Ce qui m'inquiète, c'est de savoir si ces jets 5th Gen à priori low cost seront plus performants que nos Rafales....Car il est prévu de le garder très longtemps celui la, et on pourrait bien se retrouver dans les années 2025-30 avec un jet dépassé...

[Poliakov]

Est ce que ces jets seront aussi performants que le F22 ? J'en doute, simplement parce que comme j'ai dit un jet sans armements efficaces ça ne sert à rien, alors il faudra aussi qu'ils développent leurs missiles, plus tout l'environnement qui va bien et enfin que leurs pilotes etc s'en servent de la façon la plus efficace (et ça ne se fait pas en 5 ans je pense)

Beh pour les Chinois je sais pas trop mais pour les Russes ils ont quand même le R-77 qui est quand même un très bon missile, plus les prochaines versions du R-77 qui sont en développement. DOnc questions missiles je crois pas qu'ils soient trop en retard
L'environnement, comment ça l'environnement, pour se qui est des Awacs, radars, systéme .... beh les Russes savent faires aussi

Bon après c'est sûr, qu'il reste un bon nombres d'années avant de les voire totalement opérationnels.

Après, beh en 2025/2030, c'est presque sûr que le rafale serra dépassé, mais j'ose espéré qu'on en aura un autre sous le coude ^^
Ou alors on serra obligé d’acheter à l'étranger.

[ironclaude]

Je crois plutôt à une évolution majeure du Rafale pour, par exemple, les 100 derniers exemplaires, et qui pourrait combler un éventuel déficit qui se serait creusé avec tous ces avions qui seront en service a partir des années 20...

[Tom38000]

Mais comment pourrait on faire évoluer le Rafale encore plus ? Il n'est pas furtif non ? Donc déjà il aurait un désavantage , si ces jets se révélaient être furtifs.
Et puis question AWACS, les Russes sont quand même pas au top, je ne sais pas ce que vaut un Mainstay face à un E3 truc, mais en tout cas les russes n'en ont que 15, contre 32 pour les USA + 17 pour l'OTAN... Bon après les Russes c'est pas la même doctrine du tout, c'est beaucoup basé sur la défense que l'attaque/projection (donc il doit y'avoir des radars etc)

[Poliakov]

Et puis question AWACS, les Russes sont quand même pas au top, je ne sais pas ce que vaut un Mainstay face à un E3 truc, mais en tout cas les russes n'en ont que 15, contre 32 pour les USA + 17 pour l'OTAN... Bon après les Russes c'est pas la même doctrine du tout, c'est beaucoup basé sur la défense que l'attaque/projection (donc il doit y'avoir des radars etc)

Sa c'est la doctrine Soviétique. La doctrine Russe est différente, ok pour le moment c'est peut-être pas encore totalement en place mais on sens bien que les Russes tendent de plus en plus vers une doctrine de projection, un élément indispensable pour avoir un sérieux poids au niveau international.
Pour les AWACS, ils commencent justement à moderniser leur flotte.
http://psk.blog.24heures.ch/tag/awacs+russe

Après on va pas non plus comparé l'OTAN à la Russie seul, la Russie c'est un pays seul (rien à voire avec l'ancien pacte de Varsovie), l'OTAN c'est un regroupement de pays.
Ensuite la Russie, même si elle est en monté, c'est pas non plus les mêmes moyens que les USA il y a encore de la marge, on verra comme c'est après en 2020

[eutoposWildcat]

Après on va pas non plus comparé l'OTAN à la Russie seul, la Russie c'est un pays seul (rien à voire avec l'ancien pacte de Varsovie), l'OTAN c'est un regroupement de pays.

Je viens de revérifier les populations pour se rendre compte : : l'OTAN c'est en gros 550 millions de personnes (hors États-Unis et Canada), tandis que la Russie aujourd'hui c'est un peu plus de 140 millions. Ça donne en effet une bonne idée du déséquilibre.

[Booly]

Pour ce qui est de la flotte des AWACS russes, ils modernisent peut-être la flotte, mais si le taux de dispo des Mainstay et leur temps sur zone reste le même, ils ne pourront probablement pas faire grand chose d'autre que de la défense aérienne territoriale, la projection d'un détachement de Mainstay ne serait jamais suffisante pour assurer une permanence de veille aérienne 24/7 en l'état actuel...

Ensuite, pour le J-21/31/Peu-importe-leur-nom, j'attends de voir la bestiole un peu plus loin que dans sa version "premier proto qui n'a pas encore volé".
Le PAK-FA avance certaines prétentions aéronautiques avec une certaine certitude (et les vidéos en Open Source sur la démo en vol du MAKS de l'an passé permettent de se faire une idée) en terme de manoeuvrabilité... il est plus manoeuvrable qu'un F-15, mais moins qu'un Raptor ou un Rhino (et donc qu'un Rafale). Mais le PAK FA en tant que tel n'est qu'un énième démonstrateur, comme le S37/Su47 Berkut (aussi connu sous le nom de Flapi-flapo-patapo par les vieux de la vieille sur ce forum), et le Su37 "Terminator". De superbes machines d'un point de vue des performances de vol, mais hormis ça, on est un peu comme Soeur Anne, on n'a jamais rien vu venir.

Même chose pour le F-22... le YF-22A était impressionnant, mais c'était une coquille vide, les moteurs étaient en dessous de l'attente de série, le radar était euh, comment on dit déjà? Ah oui... inexistant Du coup, quand tout ce petit monde a été bouclé en terme de programmes annexes, le F/A-22A (redevenu F-22A entretemps) de présérie avait radicalement changé de gueule, et accessoirement de profil aérodynamique (après, si vous voulez des infos, allez trouver les chibanes de l'aérodynamique du coin, j'balancerai aucun nom, démerdez-vous )

Les Chinois sont sur le point de faire la même douloureuse découverte que leurs homologues US... un chasseur 5th Gen prend énormément de temps à développer, et rien ne dit qu'il n'y aura pas de mauvaise surprise dans la mise en service (ongles bleus et pertes de conscience due à un OBOGS qui fait de la soupe? ), les Russes aussi, mais les Russes curieusement, semblent ne pas trop se tracasser, ça va devenir une espèce d'hyper-Flanker dans leur tête (et dans le fond, pourquoi pas? ça peut leur économiser du temps, de l'argent, et leur assurer la paix de l'esprit)...

J'attendrai de voir un J-20 et un J-21 faire des démos Alpha pour me faire une idée autant que le PAK-FA en terme de manoeuvrabilité. Pour l'avionique, là, c'est une autre histoire, j'attendrai d'avoir de l'info plus fiable que les baratins constructeur

[dimebug]

faudrait voir a quel point ils ont aussi absorbé et integré la désinformation qui peut parfois fuiter un peu volontairement... et reserver bien des surprises.

Quand a la durée de developpement, elle reste pas mal dependante du degrés d'innovation interne, et ca nous ne le connaissons pas (structure mais aussi systeme, ergonomie, radar...

[ironclaude]

N'y aurait-il pas aussi une mise en concurrence pour le choix de leur prochain avion entre J 20 et J 21 , comme il y en a eu une entre YF 22 et YF 23, entre YF 16 et YF 17, ou entre XF 32 et XF 35 ?