Petite trouvaille sur l'efficacite des canard-couples.

[Kerdougan]

On se calme et en profite pour prendre note que d'apres Lochkeed-Martin, sur le topique du F-22 j'avais UNE FOIS DE PLUS raison, je comprends votre enervement...

D'un côté tu invites à l'apaisement et de l'autre tu rajoutes de l'huile sur le feu.

Autant techniquement je serais incapable de dire si ce que tu dis tient la route ou pas, autant je sais qu'humainement tu n'as pas ce qu'il faut pour éviter qu'un topic parte en sucette.

Et oublie l'idée de convaincre qui que ce soit avec tes idées, ta façon de t'exprimer à suffit à transformer tes topics en guerre de tranchée.

Je ne serais pas mécontent que ces topics soient clôturés parce qu'ils n'apportent rien de bon. Alors chacun reste gentiment au fond de sa tranchée, fin du topic, fin du combat, merci bien.

[fredem]

Evidement, Gallilee etait au courant, les inquisiteurs eux ne l'etaient pas, la comparaison s'arrete la.

Confusion du fond et de la forme, classique aussi.

[Dare2]

D'un côté tu invites à l'apaisement et de l'autre tu rajoutes de l'huile sur le feu.

Autant techniquement je serais incapable de dire si ce que tu dis tient la route ou pas, autant je sais qu'humainement tu n'as pas ce qu'il faut pour éviter qu'un topic parte en sucette.

Et oublie l'idée de convaincre qui que ce soit avec tes idées, ta façon de t'exprimer à suffit à transformer tes topics en guerre de tranchée.

Je ne serais pas mécontent que ces topics soient clôturés parce qu'ils n'apportent rien de bon. Alors chacun reste gentiment au fond de sa tranchée, fin du topic, fin du combat, merci bien.

Je vais me repeter avant de prendre mon bain, je reste correcte et n'insulte personne, vos accusation sont surtout valables pour vous-meme et de plus je n'ai pas l'habitude de danser, je suis pas une Claudette.

Y'a AUCUN argument technique valide dans vos postes, seulement des attaques personelles.

pipo2000 lui n'a aucun probleme de ce cote, quelque soit son opinion, je n'ai pas a repondre a des provocations de sa part, il n'y ressors pas, quand a toi si tu n'aime pas ce topic, tu peut en changer et l'eviter, il y en a ici qui sont oblige de trier au mileu de vos attaque repetees pour lire les point technique, et ceux-la ils sont interesses.

Merci.

Bien le bonjour a toi.

[Dare2]

Confusion du fond et de la forme, classique aussi.

Tres vrai, mais ca n'est pas mon fait, c'est de l'ironie.

[flatsin]

En dehors des modos qui pourraient fermer le topic mais qui ont jugé qu'il pouvait rouvrir et même de laisser un autre très proche s'installer en salle video (et il doit y a voir une bonne raison), le bon moyen serait de ne plus répondre du tout à Dare2 si l'on apprécie pas son ton et sa manière. on dirait que c'est ce qu'a décidé Ogami.

Tu as sans doute raison.
C'est juste que là j'en pouvais plus. Je poste rarement parce que j'estime que le rapport signal/bruit est suffisement dégradé par des intervenants qui s'imaginent maîtriser un domaine technique alors qu'ils n'y connaissent rien, i.e : pas plus que les autres.
Toutes mes excuses chers lecteurs.
Bon courage à la modération.

PS : ce n'est pas seulement le ton et la manière , sous le déluge de liens et de graphiques pourris y a aussi une vacuité abyssale du coup ce genre de fil de discussion n'a absolument aucun intérêt sauf braquer les uns les autres et faire en sorte que ça parte en vrille ... enfin bref

[jojo]

les TVC qui prennent la place des ailerons

Sauf qu'en haut de ton graphique il y a écrit en gros:
PITCH THRUST VECTORING

Et pitch c'est TANGAGE.

Encore dans un de tes liens:

The key components to the successful design have been the pitch axis thrust vectoring,

Reposition horizontal trim for efficient roll control
C'est ce qu'Ogami t'avait dit. Ne viens pas nous dire que tu avais raison.

@ Jojo, tout le monde ne peut pas pretendre a la religion, [...], je te laisse croire ce que tu veut, puisque t'es dans la croyance...

Je ne vois pas ce que viens faire la religion ici. Tes digressions sont vraiment indigestes.

Moi j'attend encore un document sur le rafale pour faire de vraies comparaisons. Toi tu présentes tes hypothèses comme des affirmations irréfutables, appuyées par des parutions de la NASA et sur le Gripen vaguement en rapport avec le sujet.

Pour ceux qui veulent amieliorer leur Anglais, Peter Collins decrit le niveau de controle en roulis du Rafale comme etant STUPEFIANT. (staggering).

ça c'est le bouquet:
1- c'est pas chiffrable, difficile à superposer avec tes graphiques, tu en conviendra!
2- réapprend à écrire le français avant de nous donner des leçons d'anglais.

dans mon cas c'a s'appellede la science (du moins en comparaison a toi, je ne pretends pas erte aerodynamicien professionel)

Aller, pas de fausse modestie, Marcel D. sort de ce corpslol

[jeanba]

Tu as sans doute raison.
C'est juste que là j'en pouvais plus. Je poste rarement parce que j'estime que le rapport signal/bruit est suffisement dégradé par des intervenants qui s'imaginent maîtriser un domaine technique alors qu'ils n'y connaissent rien, i.e : pas plus que les autres.
Toutes mes excuses chers lecteurs.
Bon courage à la modération.

Ric, le modo qui s'agrippe au gripen a dit :

Si un ou plusieurs utilisateurs vous perturbent, vous pouvez choisir d'ignorer leurs publication en cliquant sur le pseudo, puis "ajouter à ma liste d'ignorés".

[TOPOLO]

dans mon cas c'a s'appellede la science (du moins en comparaison a toi, je ne pretends pas erte aerodynamicien professionel)

il y en a pourtant pas mal dans ce thread qui ont essayé de te dire que tu n'avais peut être pas tout à fait raison à 100%, mais tu ne sembles pas avoir accordé beaucoup de crédit à leur dires.

[Dare2]

---

Tu sais lire ROLL RATE Jojo?

[Dare2]

il y en a pourtant pas mal dans ce thread qui ont essayé de te dire que tu n'avais peut être pas tout à fait raison à 100%, mais tu ne sembles pas avoir accordé beaucoup de crédit à leur dires.

J'accorde du credit a ceux qui le meritent; mais quand on fait passer des informations sans relation avec les points qu'on essaier de faire, utilisant de mauvais examples tant en quote que graphique, permet moi d'avoir des doutes.

Tout ce qui a ete poste du cote oppose je l'ai deja decortique en long large et travers et ce pendent des annees, par contre, comme l'example donne plus haut quand on ne comprend pas la doc, ne recoupe pas avec d'autres docs ou ne tiend pas compte des commentaires fait par des specialistes, y compris aerodynamiciens, pilote d'essais etc, la il peut, en effet, y avoir confusion.

C'est pour cela que je repetes au gens interesses, ne vous attardez pas aux commentaires des un et des autres (moi y compris) potassez ces docs vous-meme.


OU ais-je confondu taux de roulis et tanguage? Roll Rate (deg/sec) vs AoA (deg).

[Corktip 14]

J'accorde du credit a ceux qui le meritent...

Tu accordes du crédit à ceux qui vont dans ton sens, où qui admettent ne pas avoir des connaissances assez poussées pour rivaliser avec les tiennes, nuance. Sorti de ça, tu es une mine de mauvaise foi. Je n'ai jamais vu personne répondre autant à côté de la plaque en étant persuadé d'avoir raison. Je n'ai jamais non plus vu quelqu'un d'aussi prétencieux sur ce forum (pourtant, y'en a quelques beaux exemples!). Tu réponds quasi systématiquement de façon condescendante et/ou agressive à ceux qui sont en désacord avec ce que tu dis, peu importe leur façon de dire les choses.

Ca sera modéré, j'en suis sur et certain, mais je ne peux pas y résister...

http://youtu.be/zqkAss7vgMA

[bandini]

Ce que je pige pas c'est pourquoi tu compare tout le temps avec le F22 sans TVC.

[Dare2]

Oh. Avant de quter, je tiens a preciser que les TVC en Tanguage, liberent les autres surfaces en ROLL comme je l'ai explique a ma premiere precision sur ce point particulier.

C'est ce que ce graphique demontre: _ _ control intertial roll coupling -- reposition horizontal trim for efficient roll control.

[Ric]

Petite précision à tous ceux qui voudraient ouvrir un nouveau sujet pour continuer celui ci : fermeture immédiate + sanction envers le(s) auteur(s).

[Ric]

Bien, maintenant que le troll est parti, et sous réserve que personne ne s'attarde sur ses messages précédents, je réouvre le sujet afin qu'une discussion intelligente puisse continuer.

[jojo]

Pour résumer, et d'après ce qui nous est accessible il semble raisonnable de supposer pour le Rafale que:
- les canards sont là pour améliorer la portance de l'aile
- agir exceptionellement comme gouverne pour aider à arracher l'avion du sol/pont en soulevant le nez
- train sorti à l'atterrissage/ appontage:
1- contrer le couple piqueur créé par les élévons faisant office de volet
2- fournir une portance supplémentaire
3- réduire l'incidence dans cette phase de vol.
- dans les pluspart des configurations de vol observables ils se callent en fonction de l'incidence pour minimiser leur trainée
- les gouvernes de profondeur restent les élévons de bord de fuite des ailes

Ce sont mes déductions, à partir d'observations de photos/vidéos elles sont ouvertes à discussion:flowers:

PS: je ne suis pas ingé, mon livre de chevet n'est pas une étude de la NASA.

[Heero]

ca confirme ce que je pensais... j'avais rien compris à la conversation !

Merci Jojo pour se résumer !

[jojo]

ça résume pas toutlol

Pour le F-22 si j'ai bien compri Ogami:
- il peut tirer 2 fois l'incidence du Rafale: 60°
- il peut utiliser sa poussée vectorielle pour libérer ses gouvernes de profondeur qui peuvent ainsi assister les ailerons et maintenir un bon taux de roulis à fort AOA.

Je rajoute que cette astuce est utilisée par d'autres avions sans poussée vectorielle (du Jaguar au Super Hornet).

Le positionnement des canards du Gripen similaire à celui du Rafale.
A l'atterrissage leur utilisation semble similaire à ceux du Rafale.
C'est pas parceque ça fonctionne d'une façon sur un avion que c'est vrai sur l'autre.

Le F-35:
- n'est pas conçu pour être le maitre du combat aérien.
- Son intéret est grâce à sa soute armement et sa grosse capacité en carburant d'offrir les capacités d'un F-16 avec 2 bidons.
- L'absence d'emports externes lui permet d'être plus furtif, donc moins vulnérable.
- Ses capacités restent à démontrer mais non c'est pas le veau qu'était le F-105.
- Il est trop cherlol

[OPIT]

Ce sont mes déductions, à partir d'observations de photos/vidéos elles sont ouvertes à discussion

En dehors de leur effet sur la portance, si on part du principe que les élevons commandent l'incidence et que les canards la contrôle, on fait le tour de la question non ?

[TooCool_12f]

ç
- Ses capacités restent à démontrer mais non c'est pas le veau qu'était le F-105.

objection votre honneur.... "veau" est un qualificatif à connotation négative impropre à qualifier le Thud...

C'était un excellent appareil pour ce qu'il avait à faire: aller délivrer une charge nucléaire (et ensuite, conventionnelle) ainsi que d'aller débusquer les batteries SAM (wild weasel)... bon, il débusquait les SAMs aussi sans trop le vouloir, mais c'était le lot de tous ceux qui devaient aller délivrer leur armement autour de Hanoï

Quand on dit que le F-35 serait à peu de choses près le F-105 moderne, c'est juste pour souligner que ce sera sans doute u avion plutôt efficace dans ce rôle (même s'il manque de vitesse par rapport au F-105 qui, lui, n'avait qu'à pousser la manette des gaz pour laisser à peu près tout le monde loin derrière) ce qui rend le dégagement, pour le F-35, plus difficile.

En combat aérien, le F-35, face à des intercepteurs de tout poil (donc, en config air-air, eux) risque d'avoir de sérieux ennuis, un peu comme le F-105.

Détail cocasse: la majorité des kills enregistrés par le Thud étaient des kills canon (même s'il pouvait trimballer une paire de sidewinders pour l'autoprotection), ce que le F-35 aura du mal à faire ne serait-ce parce qu'il n'en emporte pas, de canon, dans deux des trois versions proposées

[jojo]

Avec 20t de poussée au c... il devrait laisser pas mal de monde derrière lui, surtout en lisse.

A calculer mais le rapport poussée/poidsdu F-35 avec ses 2 GBU et 2 AIM-120 et le plein interne doit être supérieur à celui du F-105 avec ses bombes et bidons.

En dehors de leur effet sur la portance, si on part du principe que les élevons commandent l'incidence et que les canards la contrôle, on fait le tour de la question non ?

C'est pas complètement vrai au décollage et à l'atterrisage.

[OPIT]

C'est pas complètement vrai au décollage et à l'atterrisage.

L'atterrissage est particulier dans le sens où les élevons participent à un triple rôle : pilotage de l'incidence, augmentation de portance (= volets), et aérofreins (traînée). Les canards s'inscrivent logiquement dans se schéma en contrant le couple à piquer généré par les élevons alors utilisés comme volets, mais aussi en accentuant la traînée (AF).
Vu comme ça, l'ensemble paraît particulièrement ingénieux tout en laissant le contrôle de l'incidence aux canards (ce qui semble être accepté dans les autres phases de vol).

Si on prend le problème dans l'autre sens, l'incidence peut être vue comme le résultat d'une vitesse et d'une position de manche. Le manche (celui qui le tient, hein !) commande les élevons, les canards s'assurent de la bonne valeur d'incidence. C'est peut-être simpliste, mais ça correspondrait pas trop mal à ce que j'ai pu observer.

[jojo]

On est à peu près d'accord, le seul point qui me chagrine c'est ça:

en laissant le contrôle de l'incidence aux canards

7

Est-ce que les canards commandent l'incidence ou se callent en fonction de...

Pour moi c'est plutôt la seconde option.

Pour l'atterro on est d'accord.

[Azrayen]

En dehors de leur effet sur la portance, si on part du principe que les élevons commandent l'incidence et que les canards la contrôle, on fait le tour de la question non ?

Pour savoir ce que commande la chaine de tangage, y'a des infos publiques qui ne sont pas des hypothèses, hein

The DFCS is a "g" demand system with +9.0g/29° angle of attack (AoA) limit in air-to-air mode and +5.5g/20° AoA limit in both of the two air-to-ground/heavy stores modes (ST1 and ST2) to cater for forward or aft centre of gravity.

Source : Interview de P. Collins.

Donc le manche commande des g, les élevons agissent en conséquence. Bien sûr, tirer des g a une influence sur l'AoA. Une position de manche = x g. L'AoA suit (et peut varier) selon la vitesse.

++
Az'

[OPIT]

Est-ce que les canards commandent l'incidence ou se callent en fonction de...

Pour moi c'est plutôt la seconde option.

Je n'ai jamais dit qu'ils commandaient l'incidence, et nous sommes donc d'accord qu'il ne s'agit pas de la première option.
En revanche, "se caler en fonction de" leur donne un rôle passif qu'ils n'ont certainement pas. Si l'incidence se développe sous l'action des élevons (qui commandent le tangage en réponse aux actions sur le manche), la maîtrise de cette incidence serait d'après moi dévolue aux canards qui assureraient donc une fonction de contrôle (<> commande).

Autrement dit les canards ne génèrent pas l'incidence, mais ils réagissent à l'action des élevons pour faire en sorte, si nécessaire, qu'elle n'excède pas les limites imposées ou pour la maintenir à une valeur cohérente (fonction AF).