Et on le monte dans un garage c'est ça ? ^^ironclaude a écrit :C'est une idée: on se cotise sur C6 et on en achète un aux dernières conditions obtenues !
Rafale en Inde
#551
#552
Quand je suis sûr, j'ai tendance à l'écrire plutôt qu'à indiquer "je ne vois pas", signe -ici- d'une incertitude, justementDafs a écrit :C'est brutal désolé mais pour une fois que je peux contredire quelqu'un sur ce forum
Bref, tout ça pour dire que tu semblais sur de ton coup sur les commandes groupées ... la preuve que non.
C'est pas grave, j'espère que tu arriveras à contredire qqun une prochaine fois
Et encore merci pour l'info sur les trams.
Certes, mais si ta réflexion aborde les domaines "pratiques" (ingénierie, économies d'échelles...), elle laisse entièrement de côté un grand nombre de contraintes, pour certaines particulières à la vente d'armements (surtout ceux très "visibles" comme des chasseurs) :Dafs a écrit :Quant à savoir si c'est transposable ou non, je ne serais pas aussi catégorique la dessus ... Dans les deux cas, cela reste un ensemble de système (plus complexe pour l'un certes).
Si deux marchés devaient avoir lieux en même temps, les deux ayant un cahier des charges similaires, que ferait Dassault ? Pour moi la chaine de montage sera rigoureusement la même alors quelles seront les contraintes pour une commande groupée ?
Si Dassault peut vendre plus de Rafale grâce à une commande groupée, ils diront amène ... commerce oblige !
- acceptation politique / opinions publiques
- problématiques liées au secret industriel / transfert de technologie (si la Suisse veut un truc que les Indiens ne veulent pas, mais que ce sont les Indiens qui doivent le fabriquer, alors il faut que la France fournisse aux Indiens la techno... gratos ??)
- et enfin une question à laquelle nul n'a répondu à fond : quel intérêt pour Dassault et la France d'accepter ceci ?
---> quelques Rafale en plus, certes, mais qu'on ne produit pas, donc peu de sous, peu ou pas d'emplois.
---> pas non plus de maintenance, sans doute, pour rester dans le "prix indien" il faut que celle-ci soit réalisée par HAL
---> d'ailleurs ça complique aussi singulièrement le truc pour la Suisse : quid de l'accès aux installations françaises (espace aérien, simulateurs, maintenance) si finalement c'est surtout l'Inde qui y gagne ?
---> pour le Brésil, on sait que la possibilité de produire aussi pour d'éventuels autres marchés d'Amérique Latine a été inclue dans l'offre : c'est bien un avantage concurrentiel. Rien de tel à ma connaissance pour le marché indien.
Voilà, pour toutes ces raisons, je dis : hautement improbable/je n'y crois pas.
A l'inverse, il est imaginable d'avoir un équivalent de "procédure FMS", à savoir Balard achète des Rafale (prix/conditions FR) à Dassault (pas à HAL) pour les revendre (immédiatement) à la Suisse.
On peut aussi envisager d'autres montages, par exemple les F1 en cours de rétrofit, si jamais on est capable de les vendre moins chers que des "tous neufs" et que ça intéresse le client (sans doute pas : ce sont des M).
Mais, définitivement, je ne crois pas du tout à l'hypothèse "la Suisse achète des Rafale à l'Inde pour que ça lui coûte moins cher que de les acheter à Dassault directement".
@+
Az'
#553
La licence d'exploitation du Rafale pour l'Inde stipulera qu'il n'est pas question qu'elle en fasse un commerce parallèle. (Dassault n'est pas fous)
Maintenant, réfléchissons quelques minutes ... sur un contrat aussi gros Dassault-Thales-Snecma se fait FORCEMENT une marge.
A supposer que l'avion coûte 100 M$ (plus simple pour la démonstration) et que le consortium française se fait 500 000 $ de marge par avion. (Soit 100,5 M$ le prix affiché de l'avion
Plus on monte le nombre d'avion, et plus la marge est grosse ... plus le vendeur est susceptible de la réduire : Pour 18 avions, je vous vends 1 805 M$ ... et ben je te fais une ristourne de 4 M$ .. ce qui est pas négligeable.
Ajouter à ca que la formation d'un pilote ça coûte chère ... mais 18 pilotes ca coute encore plus chère ... sauf que là je te forme 5 instructeurs .. qui me formerons les 13 pilotes restants et hop ... ca baisse encore les coûts !
Bref ... la vente en gros CA A des avantages.
Pour finir, avec le contrat Inde, le consortium FR va se rembourser une bonne partie de ses investissements en fond propre sur cet avion. Plus besoin de demander au prochain client de rembourser ce qui l'a déjà été.
IMO
Ergo.
Maintenant, réfléchissons quelques minutes ... sur un contrat aussi gros Dassault-Thales-Snecma se fait FORCEMENT une marge.
A supposer que l'avion coûte 100 M$ (plus simple pour la démonstration) et que le consortium française se fait 500 000 $ de marge par avion. (Soit 100,5 M$ le prix affiché de l'avion
Plus on monte le nombre d'avion, et plus la marge est grosse ... plus le vendeur est susceptible de la réduire : Pour 18 avions, je vous vends 1 805 M$ ... et ben je te fais une ristourne de 4 M$ .. ce qui est pas négligeable.
Ajouter à ca que la formation d'un pilote ça coûte chère ... mais 18 pilotes ca coute encore plus chère ... sauf que là je te forme 5 instructeurs .. qui me formerons les 13 pilotes restants et hop ... ca baisse encore les coûts !
Bref ... la vente en gros CA A des avantages.
Pour finir, avec le contrat Inde, le consortium FR va se rembourser une bonne partie de ses investissements en fond propre sur cet avion. Plus besoin de demander au prochain client de rembourser ce qui l'a déjà été.
IMO
Ergo.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
→ [F.A.Q.] Bien paramètrer ses forums Checksix ←
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
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-
flavonoide
- Elève Pilote
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- Inscription : 25 juin 2004
#554
ChrisDNT n'a pas tout à fait tord :
si on part du principe que toutes les pièces détachées du Rafale acceptent de voler en formation de l'usine à la Suisse, avec une seule taxe d'atterrissage, le tarif demandé peut passer pour excessif:flowers:
si on part du principe que toutes les pièces détachées du Rafale acceptent de voler en formation de l'usine à la Suisse, avec une seule taxe d'atterrissage, le tarif demandé peut passer pour excessif:flowers:
-
Georges Abitbol
- Mécano au sol
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#555
Toujours aussi fourbe, l'Anglois ? 
Alors que Cassidian avait le lead sur l'offre Eurofighter pour le MMRCA, la news reconnaissant la défaite est publiée sur le site de BAE Systems :
http://www.baesystems.com/Newsroom/News ... 73242.html
On se chambre entre camarades de consortium... ?
Alors que Cassidian avait le lead sur l'offre Eurofighter pour le MMRCA, la news reconnaissant la défaite est publiée sur le site de BAE Systems :
http://www.baesystems.com/Newsroom/News ... 73242.html
On se chambre entre camarades de consortium... ?
"Attention, ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse..."
-
ironclaude
- Légende volante
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- Inscription : 18 mai 2006
#556
Une analyse "au scalpel" pêchée sur le forum concurrent keypublishing:
The Eurofighter has lost all its games against the Rafale
La Tribune, Feb 1
Each time the Eurofighter has been competing against the Rafale, it's the latter who have lead. Even if this was never a guarantee of success in the end for the french aircraft. India confirms the predominance of the Rafale against the Eurofighter.
Facing the Rafale, the Eurofighter (BAE Systems, EADS and Finmeccanica) just can't do it ... because, despite its few export success (Austria, Saudi Arabia ...), this fighter has always been leaded by the french aircraft manufactured by Dassault Aviation in all the competitions in which they both participated. This gives an insight to the victory of the Rafale, selected by New Delhi to enter into exclusive negotiations.
It was the case in the Netherlands in early 2002 when the Dutch air force evaluated the aircrafts in competition (85 fighters). The F-35 Lockheed Martin was slightly ahead of the Rafale (6.97 against 6.95). However, the Eurofighter Typhoon dragged far behind with a score of 5.83. The same year, the aircraft manufactured by the European consortium was eliminated by South Korea at the pre-selection phase (short list) as part of the tender KF-X for the purchase of 40 fighter aircraft . The South Korea Air Force ranked Rafale first among the three aircraft evaluated (F-15E Boeing, Eurofighter) after technical and financial evaluations and offsets. In the end, Boeing had won the competition on purely political criteria.
New duel, this time in the skies of Singapore in 2005. Again, the Ministry of Defence of the city-state, which wants to buy 20 fighter as part of the NFRP tender eliminates the European aircraft. The Rafale in the final faces again the Boeing F-15E. The U.S. offer won in September 2005 on political considerations. The release of Dassault Aviation is also clear: "the US weight gives again due to the Chinese proverb: Bamboo always leans toward the side that push stronger." Dassault Aviation also lost due to the weak dollar this year.
New cold shower for the Eurofighter, October 1, 2008 in Brazil, which is eliminated from the "F-X2" competition while the Rafale, the Gripen NG (Saab) and the F-18E / F Super Hornet (Boeing) are shortlisted. In the end, the Brazilians enter into exclusive negotiations with Dassault Aviation, but dramatic turn of events , in December 2010, Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva said during a TV interview, he will not decide before the end of his term on January 1 for the purchase of 36 fighter planes, an order estimated at between 4 and 7 billion.
The last battle lost by the Eurofighter against the Rafale is recent. It was in Switzerland in 2011, where the Rafale is also topped the evaluations. But it is the Gripen NG[...] which won.
Tout est dit !
The Eurofighter has lost all its games against the Rafale
La Tribune, Feb 1
Each time the Eurofighter has been competing against the Rafale, it's the latter who have lead. Even if this was never a guarantee of success in the end for the french aircraft. India confirms the predominance of the Rafale against the Eurofighter.
Facing the Rafale, the Eurofighter (BAE Systems, EADS and Finmeccanica) just can't do it ... because, despite its few export success (Austria, Saudi Arabia ...), this fighter has always been leaded by the french aircraft manufactured by Dassault Aviation in all the competitions in which they both participated. This gives an insight to the victory of the Rafale, selected by New Delhi to enter into exclusive negotiations.
It was the case in the Netherlands in early 2002 when the Dutch air force evaluated the aircrafts in competition (85 fighters). The F-35 Lockheed Martin was slightly ahead of the Rafale (6.97 against 6.95). However, the Eurofighter Typhoon dragged far behind with a score of 5.83. The same year, the aircraft manufactured by the European consortium was eliminated by South Korea at the pre-selection phase (short list) as part of the tender KF-X for the purchase of 40 fighter aircraft . The South Korea Air Force ranked Rafale first among the three aircraft evaluated (F-15E Boeing, Eurofighter) after technical and financial evaluations and offsets. In the end, Boeing had won the competition on purely political criteria.
New duel, this time in the skies of Singapore in 2005. Again, the Ministry of Defence of the city-state, which wants to buy 20 fighter as part of the NFRP tender eliminates the European aircraft. The Rafale in the final faces again the Boeing F-15E. The U.S. offer won in September 2005 on political considerations. The release of Dassault Aviation is also clear: "the US weight gives again due to the Chinese proverb: Bamboo always leans toward the side that push stronger." Dassault Aviation also lost due to the weak dollar this year.
New cold shower for the Eurofighter, October 1, 2008 in Brazil, which is eliminated from the "F-X2" competition while the Rafale, the Gripen NG (Saab) and the F-18E / F Super Hornet (Boeing) are shortlisted. In the end, the Brazilians enter into exclusive negotiations with Dassault Aviation, but dramatic turn of events , in December 2010, Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva said during a TV interview, he will not decide before the end of his term on January 1 for the purchase of 36 fighter planes, an order estimated at between 4 and 7 billion.
The last battle lost by the Eurofighter against the Rafale is recent. It was in Switzerland in 2011, where the Rafale is also topped the evaluations. But it is the Gripen NG[...] which won.
Tout est dit !
#557
Tu vois, tu n'aurai pas dû...TMor a écrit :Je ne recule toujours pas, et je fais un pas de plus.
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warbird2000
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#558
L'article suivant montre bien que le Rafale a éliminé son concurent mais le contrat est loin d'être signé d'ou le titre
http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-367642/
http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-367642/
the Dassault Rafale is one step closer to securing its first overseas deal, but the road to a final agreement is still long.
#559
Personne ne s'est fait de soucis pour le Gripen quand il a été annoncé en Suisse... Pourtant ça bouge.
Personne ne se serait inquiété si les américains avaient été selectionnés.
Personne ne se serait inquiété si les américains avaient été selectionnés.
#560
Meme les chinois en parlent de cet achat Indien :
http://mil.huanqiu.com/photo/newpic/201 ... 96072.html
http://mil.huanqiu.com/photo/newpic/201 ... 96072.html
#561
Disons qu'ils sont un peu concernés.
Juste un peu, deux/trois litiges au niveau des frontières communes, presque rien.
Juste un peu, deux/trois litiges au niveau des frontières communes, presque rien.
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Pink_Tigrou
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#563
Pas vraiment, BAE était en renfort appuyé au niveau commercial sur ce deal, les allemands voualeint profiter de l'expérience de BAE dans le pays (Hawk, Jaguar...). Donc c'est aussi un échec de nos amis d'outre MancheGeorges Abitbol a écrit : On se chambre entre camarades de consortium... ?
pourtant, dans leur équipe commerciale, ils ont l'homme le plus classe du monde.
#564
Warlordimi a écrit : Par contre, faut voir le bon côté des choses, le Rafale sera, comme le F14 à son époque, la star du remake de Top Gun façon Bollywood devenant ainsi le premier chasseur multi-rôle gay-friendly de l'histoire
Gay Friendly oui, mais avec des moustaches!
-
TooCool_12f
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#565
d'ici a ce qu'ils le fassent chanter "in the navy"... 
--------------------------------------------
#566
En réalité, j'ai pris ton "je ne vois pas" pour un "il n'y a aucune raison". Pour ma curiosité : tu es intéressé par les trams ?!Azrayen a écrit :Quand je suis sûr, j'ai tendance à l'écrire plutôt qu'à indiquer "je ne vois pas", signe -ici- d'une incertitude, justement
C'est pas grave, j'espère que tu arriveras à contredire qqun une prochaine fois
Et encore merci pour l'info sur les trams.
Tu as raison, mais d'une manière générale cela ne relève plus de la commande entre le client et le vendeur (acceptation politique, opinions publiques) et il n'est pas question de demander à un client de racheter les avions de l'autre client.Azrayen a écrit :Certes, mais si ta réflexion aborde les domaines "pratiques" (ingénierie, économies d'échelles...), elle laisse entièrement de côté un grand nombre de contraintes, pour certaines particulières à la vente d'armements (surtout ceux très "visibles" comme des chasseurs) :
- acceptation politique / opinions publiques
- problématiques liées au secret industriel / transfert de technologie (si la Suisse veut un truc que les Indiens ne veulent pas, mais que ce sont les Indiens qui doivent le fabriquer, alors il faut que la France fournisse aux Indiens la techno... gratos ??)
- et enfin une question à laquelle nul n'a répondu à fond : quel intérêt pour Dassault et la France d'accepter ceci ?
---> quelques Rafale en plus, certes, mais qu'on ne produit pas, donc peu de sous, peu ou pas d'emplois.
---> pas non plus de maintenance, sans doute, pour rester dans le "prix indien" il faut que celle-ci soit réalisée par HAL
---> d'ailleurs ça complique aussi singulièrement le truc pour la Suisse : quid de l'accès aux installations françaises (espace aérien, simulateurs, maintenance) si finalement c'est surtout l'Inde qui y gagne ?
---> pour le Brésil, on sait que la possibilité de produire aussi pour d'éventuels autres marchés d'Amérique Latine a été inclue dans l'offre : c'est bien un avantage concurrentiel. Rien de tel à ma connaissance pour le marché indien.
Voilà, pour toutes ces raisons, je dis : hautement improbable/je n'y crois pas.
A l'inverse, il est imaginable d'avoir un équivalent de "procédure FMS", à savoir Balard achète des Rafale (prix/conditions FR) à Dassault (pas à HAL) pour les revendre (immédiatement) à la Suisse.
On peut aussi envisager d'autres montages, par exemple les F1 en cours de rétrofit, si jamais on est capable de les vendre moins chers que des "tous neufs" et que ça intéresse le client (sans doute pas : ce sont des M).
Mais, définitivement, je ne crois pas du tout à l'hypothèse "la Suisse achète des Rafale à l'Inde pour que ça lui coûte moins cher que de les acheter à Dassault directement".
@+
Az'
Le "problème" dans ce marché, si on voulait le transformer en commande groupée, c'est que Dassault s'est trop porté vers l'Inde (transfert de technologie, assemblage puis fabrication directement sur place, etc ...) et on en arriverait à la situation, cocasse, ou ce serait l'Inde qui fabriquerait des rafales pour la Suisse. Ce qui n'est pas concevable pour les Suisses, ni pour Dassault.
Moi, définitivement, je crois en une commande groupée. Si le "groupement" entre les deux clients, qui ont approximativement les mêmes besoins, se forme suffisamment tôt dans l'appel d'offre : tout est possible, même les "variantes" ...
Pour toi et les tiens 
#567
TooCool_12f a écrit :d'ici a ce qu'ils le fassent chanter "in the navy"...
Ben tiens, puisque tu en parles: bientôt des Rafale M pour leur marine?
"Mieux vaut un oeuf au plat, qu'un huit à la montée!" Pr. A.Gnasso
-
Warlordimi
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#569
Quand on voit les scènes d'action bollywoodiennes, j'en rêve déjàTooCool_12f a écrit :d'ici a ce qu'ils le fassent chanter "in the navy"...
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
-
Pink_Tigrou
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#570
Rafale : premier vol en 1986, premier contrat export en 2012.
Si le Rafale avait été un Mirage III, en tenant compte de son premier contrat export (Israël 1960 il me semble), le vol du prototype remonterait alors à 1934 !!!
Oui, je sais, c'est n'importe quoi.
Si le Rafale avait été un Mirage III, en tenant compte de son premier contrat export (Israël 1960 il me semble), le vol du prototype remonterait alors à 1934 !!!
Oui, je sais, c'est n'importe quoi.
#571
Pink_Tigrou a écrit :Rafale : premier vol en 1986, premier contrat export en 2012.
Si le Rafale avait été un Mirage III, en tenant compte de son premier contrat export (Israël 1960 il me semble), le vol du prototype remonterait alors à 1934 !!!
Oui, je sais, c'est n'importe quoi.
Pas du tout: ça démontre juste que le Mirage III, en volant à Mach2 en 1934, était très en avance sur son époque! Non? C'est pas ça?!?
"Mieux vaut un oeuf au plat, qu'un huit à la montée!" Pr. A.Gnasso
#572
C'est surtout dommage que le proto n'ai pas été prêt pour 1939Jericho a écrit :Pas du tout: ça démontre juste que le Mirage III, en volant à Mach2 en 1934, était très en avance sur son époque! Non? C'est pas ça?!?
Viva el Rindutou
#573
[chipote]
En 86, c'est le Rafale A qui a volé. Démonstrateur, assez notablement plus grand & lourd que l'avion de série, il en était finalement assez différent.
Les "vrais" Rafale ont, eux, volé à partir de 1991 (prototypes C01 et M01) ou 1993 (B01).
[/chipote]
En 86, c'est le Rafale A qui a volé. Démonstrateur, assez notablement plus grand & lourd que l'avion de série, il en était finalement assez différent.
Les "vrais" Rafale ont, eux, volé à partir de 1991 (prototypes C01 et M01) ou 1993 (B01).
[/chipote]
#574
IL y a vraiment une grande différence ? En fait lesquels.
Edit : c'est une vrai question, car si je sais que effectivement le Rafale A n'est pas la pré-série, je ne croyait pas qu'il y eu tant de différences
Edit : c'est une vrai question, car si je sais que effectivement le Rafale A n'est pas la pré-série, je ne croyait pas qu'il y eu tant de différences
#575
Rétrospective MMRCA sur un forum indien spécialisé Défense, que je trouve assez fouillée.
Elle détaille les raisons de l'élimination des avions US (F-16, F-18) et pourquoi la "proposition" du JSF n'a pas eu de suite.
Pourquoi le Gripen s'est fait sortir, aussi.
Et enfin comment le choix final s'est effectué entre Rafale et Typhoon. Le prix bien sûr, mais aussi une préférence (et pourquoi celle-ci) de la part de l'IAF, et comment le Rafale s'est retrouvé notablement moins cher (bon, là, y'a une bonne part d'educated guess de la part de l'auteur, mais qui tient la route IMO).
C'est - bien sûr - en anglais, mais si vous n'avez pas suivi, en 10' de lecture vous serez au point
Et avec style !
@+
Az'
http://forums.bharat-rakshak.com/viewto ... 1#p1236271
@+
Az'
Elle détaille les raisons de l'élimination des avions US (F-16, F-18) et pourquoi la "proposition" du JSF n'a pas eu de suite.
Pourquoi le Gripen s'est fait sortir, aussi.
Et enfin comment le choix final s'est effectué entre Rafale et Typhoon. Le prix bien sûr, mais aussi une préférence (et pourquoi celle-ci) de la part de l'IAF, et comment le Rafale s'est retrouvé notablement moins cher (bon, là, y'a une bonne part d'educated guess de la part de l'auteur, mais qui tient la route IMO).
C'est - bien sûr - en anglais, mais si vous n'avez pas suivi, en 10' de lecture vous serez au point
Et avec style !
@+
Az'
http://forums.bharat-rakshak.com/viewto ... 1#p1236271
@+
Az'