Utiliser des chasseurs perfectionnés pour le CAS?

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eutoposWildcat
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#51

Message par eutoposWildcat »

warbird2000 a écrit :Si c"est si bien que cela le CAS à 5000 m, pourquoi trouve t-on des témoignages de F-15 E dont l'emport n"est pas négligeable ou on parle de strafing avec le canon ?
Du mitraillage en Afghanistan, oui, mais du mitraillage dans les Balkans?

Personne n'a nié (ou alors j'ai vraiment loupé) dans ce sujet qu'un canon avait tout son intérêt face à un adversaire mal équipé. Là-dessus, je crois que nous sommes tous d'accord. :yes:
D'accord que c"est en 2003 et la technologie a certainement progressé mais dire que la réputation de l'a-10 est surfaite est un curieux argument.
On ne dit pas (je ne dis pas) que le A-10 est un appareil inutile. Loin s'en faut. Mais les lignes principales de sa conception (un énorme canon et un blindage très lourd) n'ont plus aujourd'hui le sens qu'ils avaient lorsque l'appareil est entré en service.
Oui des A-10 ont étés perdu en 91 mais quelles auraient été les pertes des autres avions dans la même fonction. En radada ,question pertes, le tornado pourtant bien plus rapide a souffert pas mal
Si les A-10 s'étaient pointés à 300 noeuds et 30 pieds au-dessus d'une base aérienne ennemie, j'ai peine à imaginer qu'il en serait rentré beaucoup... :sweatdrop
Les missions étaient complètement différentes, il n'y a pas de comparaison possible. On n'a pas demandé aux pilotes de A-10 d'aller frapper des cibles bien protégées très en arrière de la ligne de front.
D'ailleurs, le général Horner qui commandait les forces aériennes coalisées à l'époque affirme lui-même avoir choisi de ne pas engager les A-10 au-dessus des zones les mieux défendues. Très marqué par son expérience du Vietnam visiblement, il pensait qu'un appareil lent est forcément trop vulnérable.
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#52

Message par warbird2000 »

Du mitraillage en Afghanistan, oui, mais du mitraillage dans les Balkans?

Les Balkans ce n'était pas du CAS mais une campagne de bombardement stratégique et par ailleurs certains ont fait remarquer que beaucoup des cibles revendiquées depuis très haut étaient en fait des leurres. Il me semble qu'il y avait même une interdiction de descendre en dessous d'une certaine altitude.

Le sujet est le CAS et c'est sur que l'A-10 n'est pas l'idéal si il faut bombarder des dépôts de carburant derrière la ligne de front
On ne dit pas (je ne dis pas) que le A-10 est un appareil inutile. Loin s'en faut. Mais les lignes principales de sa conception (un énorme canon et un blindage très lourd) n'ont plus aujourd'hui le sens qu'ils avaient lorsque l'appareil est entré en service.
D'accord que le canon est peu être surdimensionné mais le blindage non , a partir du moment ou on opère au niveau de la dca.
Les missions étaient complètement différentes, il n'y a pas de comparaison possible. On n'a pas demandé aux pilotes de A-10 d'aller frapper des cibles bien protégées très en arrière de la ligne de front.
Ce ne sont pas les mêmes missions mais cela montre que l'idée que la vitesse et la basse altitude protégeaient un avion est fausse. Les A-10 en 91 disposaient aussi de maverick munitions pouvant frapper loin


Mais , je ne suis pas fan à tout prix de l'A-10 et certaines munitions intelligentes montées sur un tornado peuvent peut être faire aussi bien mais se pose alors la question du cout. Des bombes à 1 ou plusieurs millions de dollar pour deux trois fantassins ? Le cout a bien forcé les américains à se retirer du Vietnam. l'écroulement du sud Vietnam correspond aussi à une réduction drastique de l'assistance us. Si les américains se retirent d’Afghanistan aussi c'est surtout à cause du cout.

edit: Ortho
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Warlordimi
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#53

Message par Warlordimi »

JV69_BADA a écrit :et comme l'argent est le nerf de la guerre :innocent:
Tu connais la pub pour la Dacia Duster?

L'acheteur: "combien elle coûte?"
Le vendeur: "12.000€!"
La femme de l'acheteur: "on ne va quand même pas dépenser si peu d'argent?"

Ben les ricains, c'est la même chose. Tuer un mec avec un obus sans gps ni laser ni 10.000$ d'électronique, c'est pas imaginable!!!
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#54

Message par Tom38000 »

Et pourquoi pas des Gunships style AC-130 ? Je veux dire, ca tourne bien doucement au dessus de la zone, zoome bien, peut frapper précisément, ne tire qu'au canon/obus, donc bien moins cher.... Alors forcément y'en a moins, mais bon, est ce que ca vaut pas mieux que des jets ?
(je dis ca, mais je m'y connais pas vraiment hein)
Et sinon les hélicos de combat, pourquoi ne sont ils pas plus utilisés et même mis à part ? (en France y'a quoi, 80 Tigre commandés, et 200 Rafales commandés c'est ca ? Alors que tout les conflits sont des conflits Air-Sol de nos jours)

Krasno
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#55

Message par Krasno »

Et sinon les hélicos de combat, pourquoi ne sont ils pas plus utilisés et même mis à part ? (en France y'a quoi, 80 Tigre commandés, et 200 Rafales commandés c'est ca ? Alors que tout les conflits sont des conflits Air-Sol de nos jours)
Les hélicos de combat sont utilisés, la France a engagé des Tigre en Afghanistan et en Libye ; l'Angleterre a engagé ses Apache en Afghanistan aussi. Quant au ratio Tigre / Rafale, difficile de comparer un appareil multi-rôles, utilisable dans des missions de police du ciel, d'interception, de CAS, etc, avec un hélico quand même très spécialisé.
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Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
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eutoposWildcat
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#56

Message par eutoposWildcat »

warbird2000 a écrit :Si les américains se retirent d’Afghanistan aussi c'est surtout à cause du cout.
Je ne reviendrai par sur le reste, j'ai déjà répondu plus haut. Cependant, pour ce qui est du retrait d'Afghanistan, il me semble que c'est plus compliqué qu'une simple question de coût.
Je veux dire que le problème, ce n'est pas seulement que la nation américaine doive consentir des efforts pour cette guerre (pas seulement financiers), c'est de devoir le faire sans victoire à portée de vue.
Matériellement, cette guerre est soutenable pour les Américains. Pas ses perspectives.
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#57

Message par Grimreaper30 »

Et sinon les hélicos de combat, pourquoi ne sont ils pas plus utilisés et même mis à part ? (en France y'a quoi, 80 Tigre commandés, et 200 Rafales commandés c'est ca ? Alors que tout les conflits sont des conflits Air-Sol de nos jours)
J'allais en effet poser la question, quid des hélicos de combat? Enormément de CAS en Afgha est fait par de l'Apache, du Kiowa, du Tigre ou de la Gazelle. L'adage des unité combattantes anglo-saxonnes "never without Apache" semblerait confirmer que ces appareils restent les plus aptes à effectuer ce genre de missions, non?

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#58

Message par warbird2000 »

Pour info les anglais ne disposent que de 67 apaches, leur commande en fait

http://fr.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_Apache

Avec 80 tigres la France fait mieux quand même

Krasno
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#59

Message par Krasno »

Avec 80 tigres la France fait mieux quand même
Oui, enfin je sais pas combien on en a reçu jusqu'à présent, mais je crois que les arrivées sont vraiment au compte-goutte.
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#60

Message par warbird2000 »

En tout cas en afghanistan, toute la panoplie du CAS a été déployée mais c'est un fiasco.

Les quelques reportages que j'ai vu montrent un ennemi invisible qui peut se permettre de sacrifier 10 soldats pour un seul soldat de l'otan quand il prend l'initiative
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Warlordimi
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#61

Message par Warlordimi »

warbird2000 a écrit :un ennemi invisible qui peut se permettre de sacrifier 10 soldats pour un seul soldat de l'otan quand il prend l'initiative
Je ne suis pas sur qu'ils ont les moyens humains de l'Armée Rouge pour jouer à ce jeu là...
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PiF
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#62

Message par PiF »

warbird2000 a écrit :En tout cas en afghanistan, toute la panoplie du CAS a été déployée mais c'est un fiasco.

Les quelques reportages que j'ai vu montrent un ennemi invisible qui peut se permettre de sacrifier 10 soldats pour un seul soldat de l'otan quand il prend l'initiative
En même temps, quand le fantassin à pieds n'a même pas les moyens de déterminer si la personne en face est un civil ou non, la panoplie aura beau être complète ou non, l'effet est le même. Peut-être que l'on devrait "enlever" nos uniformes nous aussi, mais question moralité et légalité cela devient hautement polémique.

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#63

Message par warbird2000 »

PiF a écrit :En même temps, quand le fantassin à pieds n'a même pas les moyens de déterminer si la personne en face est un civil ou non, la panoplie aura beau être complète ou non, l'effet est le même. Peut-être que l'on devrait "enlever" nos uniformes nous aussi, mais question moralité et légalité cela devient hautement polémique.
Je ne sais pas si j'exagère mais il me semble avoir lu que l'armée us au Vietnam pour un fantassin sur le front , en avait 10 à l'arrière pour la gestion du bidule.

60000 combattants effectifs pour un pays comme le Vietnam :(
Sur les troupes française en Afghanistan quel est le ratio réellement en contact sur le front ?
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Tom38000
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#64

Message par Tom38000 »

Il y'a 4000 militaires déployés, mais pas tous en Afghanistan, et ils incluent dedans le bataillon d'hélicoptères, l'appui aérien et le bataillon logistique... Je ne sais pas combien d'hommes forment un GTIA, mais il y'en a 2 en Afghanistan, + les forces spéciales je pense.
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Tom38000
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#65

Message par Tom38000 »

Il y'a 4000 militaires déployés, mais pas tous en Afghanistan, et ils incluent dedans le bataillon d'hélicoptères, l'appui aérien et le bataillon logistique... Je ne sais pas combien d'hommes forment un GTIA, mais il y'en a 2 en Afghanistan, + les forces spéciales je pense.

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#66

Message par warbird2000 »

Tom38000 a écrit :Il y'a 4000 militaires déployés, mais pas tous en Afghanistan, et ils incluent dedans le bataillon d'hélicoptères, l'appui aérien et le bataillon logistique... Je ne sais pas combien d'hommes forment un GTIA, mais il y'en a 2 en Afghanistan, + les forces spéciales je pense.
Il doit quand même y avoir quand même plus que 400 soldats sur le front. Je crois que j'ai exagéré avec le ratio 1 à 10 :wacko:

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#67

Message par warbird2000 »

@warlord

tu était surpris de la vulnérabilité d'un skyraider face au Sa-2
Voici la réponse à ta question.
Caught in a strike-camera
frame, an F-105 turns hard to
evade an SA-2. American pilots
discovered that the “Guideline”
was capable of tracking
aircraft targets flying as low
as 200ft,
extrait d'un osprey
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#68

Message par Warlordimi »

warbird2000 a écrit :@warlord

tu était surpris de la vulnérabilité d'un skyraider face au Sa-2
Voici la réponse à ta question.



extrait d'un osprey
Merci mon waromonyme
:flowers:

J'étais effectivement resté sur le "poteau télégraphique volant"! L'altitude m'étonne mais je pense m'être trompe sur l'utilisation du Sky. Dans mon esprit, le SAR ne montait pas si loin au nord. Je m'etonnais donc de la proximité de "Guideline" vers le sud!
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PiF
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#69

Message par PiF »

warbird2000 a écrit :@warlord

tu était surpris de la vulnérabilité d'un skyraider face au Sa-2
Voici la réponse à ta question.



extrait d'un osprey
Le Knive Rest avait déjà du MTI processing avec un filtrage Doppler pour des objets évoluant à moins de 100km/h en vitesse radiale.
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Azrayen
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#70

Message par Azrayen »

Tom38000 a écrit :(...)Alors que tout les conflits sont des conflits Air-Sol de nos jours
Miiiip juste en passant : raisonnement dangereux. Les conflits de demain, ils seront comment ?

Quand à "de nos jours" : il y a qque temps effectivement qu'on n'a pas rencontré de baston air/air rangée, en effet. Néanmoins la possibilité existe, cf la Libye. Ou, un peu plus loin (mais pas si vieux) les MiG-29 serbes (pas nombreux, n'ont pas scoré, mais on fait flippé quand même et nécessité des chasseurs pour les intercepter)

Fin de la parenthèse.

NB : Ce n'est pas si hors sujet que ça en a l'air ; si on a décidé d'avoir (France) ~300 appareils polyvalents, c'est justement pour pouvoir les employer à quoi bon nous semble. Qui peut le plus peut le moins (même si l'heure de vol est un peu plus chère).
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ceramix
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#71

Message par ceramix »

Pour le futur du CAS, il est possible qu'un 'futur pays évolué asiatique' n'ait pas la même doctrine que les occidentaux concernant le 'prix' des pilotes tués ou otages (n'ayant pas les mêmes contraintes d'opinion publique...).

Ce qui pourrait amener des révisions.

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#72

Message par warbird2000 »

Warlordimi a écrit :Merci mon waromonyme
:flowers:

J'étais effectivement resté sur le "poteau télégraphique volant"! L'altitude m'étonne mais je pense m'être trompe sur l'utilisation du Sky. Dans mon esprit, le SAR ne montait pas si loin au nord. Je m'etonnais donc de la proximité de "Guideline" vers le sud!
Au début de la guerre du Vietnam, un nombre non négligeable de squadron d'attaque de le navy évoluaient toujours sur Skyraider .Donc le sky a été utilisé comme un A-4 si tu préfère. Donc pas étonnant qu'il se soit trouvé dans des zones de Sa-2

pour le sa-2: la source est osprey duel 35 , F-105 vs sa-2
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Robin Hood
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#73

Message par Robin Hood »

Les équipages américains au Vietnam se sont en effet rendus comptes que le SA-2 pouvait en fait opérer à des altitudes bien inférieures à ce que pensaient les services de renseignements. Après, il faut voir si l'efficacité n'était pas réduite du coup (mais ça reste dangereux dans tous les cas).

Pour les Skyraiders au Nord Vietnam, il y a eu des SAR au Nord, même dans le Route Pack 6, dans le coin de Hanoi et Haiphong. Parfois, ils allaient vraiment loin pour essayer de récupérer un pilote (évidemment, faut pas déconner non plus, un pilote qui s'éjecte juste au-dessus de Hanoi, c'est foutu). Il y a l'histoire de la rescue d'un pilote tombé dans la Haiphong river, près de Haiphong, et qui a été récupéré (avec les appareils qui rentraient au porte-avions juste le temps de réarmer et de ravitailler avant de repartir - et les SA-2 étaient bien présents (John B. Nichols, On Yankee Station)

Edit: autre exemple, un pilote tombé à 30 miles au sud de Hanoi, qui a été récupéré (Thud Ridge)
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Rob1
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#74

Message par Rob1 »

warbird2000 a écrit :pour le sa-2: la source est osprey duel 35 , F-105 vs sa-2
Juste en passant, il vaut le coup ce bouquin ? Je n'ai rien lu encore sur le SEAD, est-ce que ca pourrait faire une bonne entrée en matière ?
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ex:Kaos
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#75

Message par ex:Kaos »

Juste pour une entrée en matière, alors.
Parce que la série duel...

Sinon:

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