Idées reçues sur les hélicoptères

[mav-jp]

Ca doit avoir un petit rapport avec la stabilité (tout le poids au-dessus du point d'application de la force de portance, ça doit pas être idéal), non ? ^^
Enfin, quelle qu'en soit la raison le résultat c'est que les hélicos, ça vole pas sur le dos... donc c'est pas une idée reçue.

Si, helico ca peut voler sur le dos, physiquement rien ne l'en empeche, RIEN.

T'as jamais vu un hélico RC ?

si les helicos taille réelle ne le font pas , c'est que l'intéret ne justifie pas la modification des pales et autres éléments mécanique pour pouvoir le faire

[DeeJay]

Yep : http://www.youtube.com/watch?v=2Ik_E4x1 ... re=related

[EVC214_Turban]

Est-ce que ça agit par éjection des gazs en bout de pale, ou est-ce que ça serait

le même principe que sur, par exemple ma ponceuse pneumatique (action des

gazs directement sur le moyeu)?

Je pense que c'est plutôt la première; ce qui m'ammène à ma deuxième question.

Est ce qu'il a été fait un hélico à gaz? (moyeu de l'hélice directement activé par le souffle de la turbine).
Car ça doit réduire le nombre de parties mobiles de façon assez..cool

[pOy-yOq]

Est-ce que ça agit par éjection des gazs en bout de pale, ou est-ce que ça serait

le même principe que sur, par exemple ma ponceuse pneumatique (action des

gazs directement sur le moyeu)?

Je pense que c'est plutôt la première; ce qui m'ammène à ma deuxième question.

Est ce qu'il a été fait un hélico à gaz? (moyeu de l'hélice directement activé par le souffle de la turbine).
Car ça doit réduire le nombre de parties mobiles de façon assez..cool

Le rendement est surement meilleur avec une transmission.
Puis les gaz d'échappement c'est chaud...

[Azrayen]

Le rotor anticouple sert quand même en autorotation.

Oui, comprenons-nous bien : le RAC est utile, ne serait que pour le contrôle en lacet, quelle que soit la phase du vol. Ce que je défends ici (et je peux me tromper : démontrez-le moi ) c'est que le RAC est indispensable (sur hélico "classique") lors du vol avec puissance, alors que moyennant une situation pas simple on peut s'en passer en autorotation. Dit autrement : sur perte (totale) du RAC, il est indispensable de passer en autorot' pour avoir une (petite) chance de s'en sortir de façon +/- contrôlée.

Il y a plus de couple dû au moteur, mais la cellule en autorotation tourne vers la droite (pour les rotors tournant dans le sens des aiguilles d'une montre) si on ne fait rien au pieds. Donc en autorotation, faudra mettre du pied à gauche.

Mhmm... Cela serait dû aux frottements (roulements du rotor) ? C'est donc sans doute nettement moins "violent" que le couple moteur ? Donc plus survivable en l'absence de RAC (surtout tant que la vitesse horizontale se maintient dans la bonne plage pour l'autorot' => effet du vent relatif sur la cellule + éventuelles dérives ?

Pour le Djinn, le contrôle en lacet se fait à l'aide des gaz éjectés par la tuyère sur la dérive.

Photo :

Mhmmm, intéressant, merci
Mais je ne peux croire que le Djinn est incontrôlable en lacet si panne moteur (i.e. peu/plus d’éjection de gaz, turbine arrêtée ou en cours d'arrêt) : on en reviendrait alors au vent relatif, puisqu'une bonne autorot' implique une VI loin d'être nulle.

++
Az'

[Bolo]

Oui, comprenons-nous bien : le RAC est utile, ne serait que pour le contrôle en lacet, quelle que soit la phase du vol. Ce que je défends ici (et je peux me tromper : démontrez-le moi ) c'est que le RAC est indispensable (sur hélico "classique") lors du vol avec puissance, alors que moyennant une situation pas simple on peut s'en passer en autorotation. Dit autrement : sur perte (totale) du RAC, il est indispensable de passer en autorot' pour avoir une (petite) chance de s'en sortir de façon +/- contrôlée.


Mhmm... Cela serait dû aux frottements (roulements du rotor) ? C'est donc sans doute nettement moins "violent" que le couple moteur ? Donc plus survivable en l'absence de RAC (surtout tant que la vitesse horizontale se maintient dans la bonne plage pour l'autorot' => effet du vent relatif sur la cellule + éventuelles dérives ?



Mhmmm, intéressant, merci
Mais je ne peux croire que le Djinn est incontrôlable en lacet si panne moteur (i.e. peu/plus d’éjection de gaz, turbine arrêtée ou en cours d'arrêt) : on en reviendrait alors au vent relatif, puisqu'une bonne autorot' implique une VI loin d'être nulle.

++
Az'

Oui c'est moins violent que le couple moteur, mais l'effet est bien là et se fait bien sentir dès que tu passes en autorotation.
D'ailleurs, le couple moteur va être important dans les phases de faible vitesse et en stationnaire. En vol de translation normal, le couple moteur est compensé par les effets aérodynamique, notamment celui de la dérive, en plus de celui du RAC.
Donc je pense que le fait que ça cadence dans le même sens que celui de la rotation du rotor, sont peut-être les frottements du rotor, mais aussi les effets aérodynamique de la dérive et peut-être aussi de la cellule en général.

Mais c'est clair, je suis d'accord avec toi, perte du RAC = autorotation. J'irai pas non plus jusqu'à dire "qu'on peut s'en passer", mais c'est mieux que de garder de la puissance et d'attendre que l'hélico devienne complètement incontrôlable (après faut voir dans le manuel de vol de la machine concernée). Là où on pourrait peut-être un peu "s'en passer", ça serait dans la phase de descente de l'autorotation. Après au moment du flare, c'est autre chose.

Pour le Djinn, je pense aussi en effet que la vitesse de translation joue sur la dérive pour pouvoir le contrôler en lacet. Donc en cas de panne moteur il devait rester contrôlable en lacet. Du moins jusqu'à une certaine VI?

[Krasno]

Si, helico ca peut voler sur le dos, physiquement rien ne l'en empeche, RIEN.

On dit la même chose : physiquement c'est peut-être possible, mais ça ne se fait pas. Je retire ce que j'avais avancé au niveau de la stabilité.

[Warlordimi]

Si, helico ca peut voler sur le dos, physiquement rien ne l'en empeche, RIEN.

T'as jamais vu un hélico RC ?

si les helicos taille réelle ne le font pas , c'est que l'intéret ne justifie pas la modification des pales et autres éléments mécanique pour pouvoir le faire

Euh, ça n'a rien à voir! En RC tu peux faire voler des choses qui vont à l'encontre des lois de la physique car le rapport poids-puissance est tel qu'on peut voir des tondeuses, un balai avec une sorcière, etc... De plus la résistance structurelle des "vrais" appareils ne permettrait pas de réaliser les figures qu'un helico RC se permet de faire!

[DeeJay]

Euh, ça n'a rien à voir! En RC tu peux faire voler des choses qui vont à l'encontre des lois de la physique car le rapport poids-puissance est tel qu'on peut voir des tondeuses, un balai avec une sorcière, etc... De plus la résistance structurelle des "vrais" appareils ne permettrait pas de réaliser les figures qu'un helico RC se permet de faire!

Vous dites ts les deux exactement la même choses les gars!

[ANTAGORN]

Idée souvent entendue MAIS vérifiée scientifiquement: les hélicoptères ne volent que parce qu'ils sont tellement moches que la terre les repousse!

variante:
un hélico ça ne vole pas vraiment, mais ça vibre tellement qu'au bout d'un moment ça finit par ne plus toucher le sol.

[Smouiff]

Helico Réel en vol dos...entre autre... http://www.youtube.com/watch?v=pdprMRMjs1c

Je crois savoir que le Westland Lynx peut aussi voler dos,il me semble avoir entendu dire que c'est parce qu'il a des pales rigides (d'ou son bruit de mob vario Pollini...)


edit: par contre celà n'aime pas du tout les G négatif,because rotor sur tailboom= Big Boum


Re edit le Lynx http://www.youtube.com/watch?v=wLejE5vfV_o

[pOy-yOq]

Helico Réel en vol dos...entre autre... http://www.youtube.com/watch?v=pdprMRMjs1c

Ou vois-tu du vol dos dans cette vidéo? Une boucle ou un tonneau ce n'en est pas. La boucle tu restes en positif et pour les tonneaux tu le vois "tomber" quand il passe sur le dos.

[DeeJay]

Helico Réel en vol dos...entre autre... http://www.youtube.com/watch?v=pdprMRMjs1c

Je crois savoir que le Westland Lynx peut aussi voler dos,il me semble avoir entendu dire que c'est parce qu'il a des pales rigides (d'ou son bruit de mob vario Pollini...)


edit: par contre celà n'aime pas du tout les G négatif,because rotor sur tailboom= Big Boum


Re edit le Lynx http://www.youtube.com/watch?v=wLejE5vfV_o

On sais qu'il y a des helico qui font de l'inversé ... ce qu'ils disent, c'est qu'il ne peut pas assurer un vol stabilisé ou un statio sur le dos.

[Azrayen]

@ Smouiff : les rotors rigides sont plus "agressifs" et réduisent le risque de tail strike.

Mais pas besoin d'un Lynx, d'un Tigre ou d'un Bo-105 pour passer une jolie boucle... Bien mené, un EC-225 sait faire aussi.

Et s'il vaut mieux, effectivement, éviter le négatif, on peut aussi passer proprement 0g en Pums.

++
Az'

La direction récuse toute responsabilité si votre curseur se mettait par hasard à changer de forme en passant sur les smileys, qui, comme chacun sait, ne sont que des images non-cliquables.

[Smouiff]

Ah ouaip...Pour un vol dos prolongé,effectivement...

[mav-jp]

Euh, ça n'a rien à voir! En RC tu peux faire voler des choses qui vont à l'encontre des lois de la physique car le rapport poids-puissance est tel qu'on peut voir des tondeuses, un balai avec une sorcière, etc... De plus la résistance structurelle des "vrais" appareils ne permettrait pas de réaliser les figures qu'un helico RC se permet de faire!

MDR

on ne va JAMAIS à l'encontre des lois de la physique !!

si on le fait , ca démontre que les lois en question sont fausses et c'est pas tout les jours que ca arrive.

SI un helico à la puissance pour voler à l'endroit il a la puissance pour voler à l'envers. C'est de la physique de BASE.

le reste n'est qu'une consideration structurelle et eventuellement des considerations de controle

[Corktip 14]

variante:
un hélico ça ne vole pas vraiment, mais ça vibre tellement qu'au bout d'un moment ça finit par ne plus toucher le sol.

lollollol

[Hood]

SI un helico à la puissance pour voler à l'endroit il a la puissance pour voler à l'envers. C'est de la physique de BASE.

Je répète : pas forcément

[SIONA AL SEYEFA]

Je demande des précisions pour le coup.

Car à priori, il ne s'agit que d'un changement de signe.
On fait bien sur abstraction des contraintes structurales, mécaniques diverses, et autre "contrôlabilité" de l'engin.
Il s'agit la d'un problème théorique.

[Tigrou]

Car à priori, il ne s'agit que d'un changement de signe.
On fait bien sur abstraction des contraintes structurales, mécaniques diverses, et autre "contrôlabilité" de l'engin.
Il s'agit la d'un problème théorique.

alors il faut oublier les problèmes de lubrification des turbines qui ne sont pas du tout les mêmes que sur un réacteur, pareil pour la BTP, pareil pour toutes les contraintes sur la tête rotor, la buté des pales en incidence (comme le braquage des gouverne en somme), la cellule... quand tout est calculé avec un vecteur gravité vers le bas, et quelques faibles transitoires vers le haut de faible intensité, ça change tout de changer un vecteur.
Bref, oui on peut construire un hélico qui tient le stationnaire sur le dos... en développant un nouvel hélico pour rien (et faudra mettre le train d'atterrissage dans la tête rotor)... tu devrais postuler à la DGA avec des idées pareilles
Mais ça c'est aussi un problème théorique...

[SIONA AL SEYEFA]

Si c'est pour répondre comme ça, t'aurais pu t'abstenir.

La proposition de base, c'est : SI un helico à la puissance pour voler à l'endroit il a la puissance pour voler à l'envers.
Ce à quoi hood dit : "pas forcément..
Je demande donc des précision et pas une réponse à la con.

Le seul paramètre pris en compte était la puissance, j'ai bien dit le seul.
Bref, la seule chose que t'as montré, c'est que t'as pas saisi la question.

C'est toujours un plaisir de passer ici pour se faire envoyer chier.
Je sais, je fais pas partie de la meute docile de C6, désolé, mais ça donne pas envie.

PS : désolé d'être venu, je recommencerai pas sitôt.

[DeeJay]

Toi, t'as pas vu la petite boule jaune qui rigole ...!

Tu sais, ici on est sur un forum où on ne se vouvoie pas ... c'est pas facile de faire passer le ton de la plaisanterie par écris, (déjà qu'il y en a qui ne la comprenne pas de vive voix !) ... et tu parles a un gars qui est pilote Rafale et don le père est pilote d'essai du Tigre ... forcement, il a de quoi sourire en te lisant (au passage, j'ai dis sourire, pas se moquer !!) Enfin il t’as aussi donnée des éléments de réponse a ta question …

[mav-jp]

Je répète : pas forcément

SI, c'est de la physique de BASE.

C'est comme si tu me disais qu'une voiture a la puissance pour aller à 200KM/H en marche avant mais que c'est pas forcément vrai en marche arriere.

La réponse est si : elle a la puissance pour aller à 200KM/H en marche arriere ,

par contre des facteurs de conception mécanique l'en empechent

1) aerodymanique en marche arriere
2) boite et transmission
3) position du siege du pilote
4) Guidage roue arriere/roue avant
etc...

ce n''est donc pas un probleme de puissance qui empeche un helico de voler à l'envers, c'est un probleme de conception mécanique.

Tu pourrais me rétorquer que la nouvelle conception pourrait induire une perte de puissance , en particulier à cause d'une transmission différente, mais la seule chose qu'il faille vraiment changer c'est un profil symétrique des pales ainsi que des pieces mécanique de rotors capables de supporter la charge à l'envers, ce qui ne devrait pas dégrader le bilan de transmission.

[Tigrou]

pour Siona, en effet je ne comprends pas ta question.
Je ne sais pas quel est ton niveau d'étude, mais certainement plus élevé que le mien (c'est pas de l'ironie). Mais si tu poses une équation en partant du fait qu'on remplace toutes les variables par des constantes nulles, pour ne garder qu'une variable... en effet ça va être plus simple. Ou changer le sens du vecteur temps... auquel cas en théorie à un signe près on peut remonter dans le temps, je vois ta question sous cet angle.
Ce que j'aime en aéronautique, c'est que c'est de la physique newtonienne, un bon problème bien concret.
Et si j'évite de poster sur ce forum, c'est parce que c'est difficile de ne pas s'enflammer sur beaucoup de sujets, et c'est aussi ça qui est sympa, les sujets sont interessants, mais on y trouve de tout.

mode "ptit Joker": engaged

Si je résume ma réponse qui n'engage que moi avec les éléments dont je dispose:
Définition du vol dos: G négatif supérieur ou égale à 1 et soutenu plus de 5 secondes (valeur arbitraire).
Type d'hélicoptère capable de le soutenir: aucun
Solution pour y arriver : développement long et couteux.
Intéret: la promotion 2009 de l'école de l'air est dessus, y trouveront pas (quoique)



Pour l'instant tout helico placé sur le dos à vitesse nulle tombe à la vitesse de 9m/s/s (arrondi par défaut) dans le sens de la verticale descendante dans les basses vitesses (notez la similarité de trajectoire avec un rocher non propulsé qui ne tient pas le vol dos non plus) , pour atteindre une vitesse max variable en fonction de la trainée de la machine et de la puissance demandée au pas collectif.

ensuite différentes possibilités:
1.les effets aerodynamiques et les moments liés au différentes parties de la machine le replacent dans une configuration vol ventre
ou
2.L'intégrité de l'aéronef est altérée de façon significative par la rencontre entre la voilure tournante et le reste de la cellule
ou
3.les effets aéro ainsi que le surpassement des contraintes sur les commandes de vol maintiennent l'aéronef en vol dos. L'hélico attendra la force orientée du bas vers le haut dans le référentiel terrestre encore appelée "réaction du sol", pour à nouveau revenir à vitesse et hauteur nulle, en un temps très court comparé à la durée du vol.

bien sûr, les possibilités peuvent être inversées, bien que la 3 prenne le pas sur la 1.
Pour des raisons de clarté, on élude les problèmes physiologiques de l'équipage, ainsi que de CRM (le dialogue équipage pourrait être problématique dans une telle phase), la non approbation des moteurs concernant leur vitesse de rotation sans lubrification, les gênes sonores et visuelles occasionnées pour les riverains, et le non respect du plancher de zone réservée. Liste non contractuelle ni exhaustive.

mode "ptit joker": disengaged
confirmé.

KISS: Keep It Stupid and Simple



PS: c'est pour détendre l'atmosphère cette réponse, et ça fait du bien de craquer de temps en tempslol et je supprime on request si c'est mal perçu!
PS2: Salut DeeJay!
PS3: je voudrais pas être ingénieur.
PS4::exit:

[Krasno]

Tiens, une correction d'une idée reçue sur les hélicoptères : si, si, on peut en arriver à se taper dessus en parlant de méca du vol des hélicos !