Horizon... 2025?

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Hood
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#26

Message par Hood »

Si des pays comme l'Inde, le Pakistan, le Brésil, la Thaïlande, sont capables de faire voler des avions made in local, c'est que ça doit pas être bien compliqué.
C'est bien connu, faire un chasseur, un radar, un système d'armes, un missile, avec des performances qui tiennent la route, c'est à la portée de n'importe qui a eu une chaine de montage chez lui... :roll:

Ah oui, au fait, c'est le cas d'aucun des pays cités...
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jeanba
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#27

Message par jeanba »

Hood a écrit :C'est bien connu, faire un chasseur, un radar, un système d'armes, un missile, c'est à la portée de n'importe qui a eu une chaine de montage chez lui... :roll:
Les iraniens par exemple :
C'est à la portée de beaucoup de pays, après reste à connaitre les capacités du résultat : la taille d'un F14, la manoeuvrabilité d'un F104, l'avionique d'un Mig-21, le prix d'un F35, ce n'est peut être pas la peine, sauf si "on cherche à apprendre" et on est prêt à sacrifier des années de travail et une part non négligeable de son PNB
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El Doctor
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#28

Message par El Doctor »

Hood a écrit :C'est bien connu, faire un chasseur, un radar, un système d'armes, un missile, avec des performances qui tiennent la route, c'est à la portée de n'importe qui a eu une chaine de montage chez lui
C'est bien connu que la Thaïlande a des visées hégémoniques et cherche à construire un chasseur de 6e génération. A quoi bon acheter un appareil de haute technologie si ça plombe ton budget ? Ces pays, dont la matériel n'est certes pas d'un grand niveau, l'ont compris. Et d'ailleurs, quel pays serait assez maboule pour aller faire la guerre à l'Inde, à la Chine ou au Brésil ?
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Warlordimi
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#29

Message par Warlordimi »

Kovy a écrit :mode polémique ON
AU moins, quand tu achete un rafale, tu fais vivre des milliers de contribuable français (et pas des baltringues de la fonction publique ou des cornichons texans)
mode polemique off
La je sens que je vais me faire allumer par TMor :Jumpy:
Tu parles de ceux qui sont en train de faire grève dehors? :exit:

(scusez, c'était pour paul-et-mickey un peu aussi)
El Doctor a écrit :Et d'ailleurs, quel pays serait assez maboule pour aller faire la guerre à l'Inde, à la Chine ou au Brésil ?
La Wallonie. Mais on a stoppé parce qu'on s'est rendu compte qu'on ne saurait pas où mettre tous ces prisonniers ni comment les nourrir!
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

pOy-yOq
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#30

Message par pOy-yOq »

D'après le PDG de Dassault Aviation (ça vaut ce que ça vaut comme info! :innocent:) le coût du programme Rafale est de 89 millions HT par avion, celui de l'Eurofighter de 149 millions d'euros et celui du F22 de 367 millions de dollars.
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El Doctor
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#31

Message par El Doctor »

pOy-yOq a écrit :D'après le PDG de Dassault Aviation (ça vaut ce que ça vaut comme info! :innocent:)
T'as tout dit. Et on est loin des chiffres avancés par certains médias, là. Mais bon, libre à vous de croire la parole de ce bienfaiteur de l'humanité et grand démocrate.
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pOy-yOq
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#32

Message par pOy-yOq »

Bon après (et même si ce n'est surement pas rentable), je pense que ça a quand même du bon pour l'industrie française aéronautique d'une manière générale. Un Rafale n'est pas fait exclusivement par Dassault, loin de là...Ça a par exemple permis au motoriste de continuer les développements de moteurs militaires, ce qui aurait surement cessé sans le Rafale.

Hood
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#33

Message par Hood »

Si c'est si facile de copier, expliquez moi pourquoi les Chinois, contrefacteurs dans l'âme, achètent encore leurs moteurs à l'ouest ? C'est pas qu'ils ont pas essayé de copier, hein. Faut bien comprendre qu'à Villaroche, à Bordes, à Mérignac, à Saint Cloud etc., on a des gens qui savent faire des trucs que très peu de gens savent faire et que tu n'apprends pas en lisant un bouquin.

Est ce une fin en soit d'être plus malin que le voisin ? Pas forcément. Par contre de ne pas dépendre de lui pour tout, ca a ses avantages. Et son prix.

Finalement la seule vraie question c'est pas de savoir si c'est bien ou pas, c'est de savoir si tu peux te le permettre (financièrement, s'entend)
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KoV
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#34

Message par KoV »

Pour info, le projet de PA 2 en coop avec les Britons à coulé.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113856

Sinon pour le reste je dirais, qui vivra verra... CF : l'ACT (Rafale, EF2000).
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<Saka-> J'sais pas ce que j'ai branlé cette nuit mais en me réveillant ce matin j'avais les mains toutes collantes
...
<Mhm_mhm> tu fais du modelisme en dormant

<Afdol> je suis bien sur irc checksix me suis pas trompé
<Cpt_Vermine> oui, t'es sur shake six, c'est le nom d'un nouveau cocktail
<Cpt_Vermine> 1/6 vodka, 1/6 mirabelle, 1/6 sangria, 1/6 martini, 1/6 vermouth et 1/6 orangina (bha oué, on est serieux)

Kovy
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#35

Message par Kovy »

El Doctor a écrit :T'as tout dit. Et on est loin des chiffres avancés par certains médias, là. Mais bon, libre à vous de croire la parole de ce bienfaiteur de l'humanité et grand démocrate.
Mais enfin, on ne lui demande pas d'etre un bienfaiteur de l'humanité ou un grand démocrate !

On lui demande de gérer une entretrepise de tres haute technologie et de livrer, en temps et en heure, du matos qui reponde au specs definies par nos armées.

Tu t'imagines peut être que LM et Boeing sont des modeles de vertu qui font oeuvre de charité aupres du contribuable US ? Ya pas plus verrolé que ces 2 là ! Et je ne parle même pas de BAE dont les couts de programme sont systematiquement doublés ou triplés avec au moins 2 à 5 ans de retard, ni de EADS qui promet la lune pour 3 roupis et te livre le camping de Melun pour 25 milliards

Avec Dassault au moins, t'as pas de surprise. C'est très cher mais c'est livré à l'heure et dans les specs. EN tant que contribuable, c'est tout ce que je demande (et je leur demande certainement pas de régler le problème de la faim dans le monde ou de sauver les ours polaires)

Je ne vois pas en quoi c'est faire preuve de naiveté que de constater cela.
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migfly
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#36

Message par migfly »

Quand on donne les prix HT un peu plus haut , au final ils sont payes TTC les avions ? ou pas du tout .

Merci
A BPAO !!!

Kovy
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#37

Message par Kovy »

Warlordimi a écrit :Tu parles de ceux qui sont en train de faire grève dehors? :exit:

(scusez, c'était pour paul-et-mickey un peu aussi)
nan, j'étais juste énervé et quand je m'énerve c'est toujours nos pov fonctionnaires qu'un prennent pour leur grade :sweatdrop
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El Doctor
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#38

Message par El Doctor »

Kovy a écrit :On lui demande de gérer une entretrepise de tres haute technologie et de livrer, en temps et en heure, du matos qui reponde au specs definies par nos armées.
Heu...A l'heure ?
Kovy a écrit :je ne parle même pas de BAE dont les couts de programme sont systematiquement doublés ou triplés
C'est pas parce que les autres le font qu'on doit faire pareil. Et ça s'applique à plein de domaines, là. J'en reste au rapport intérêt/coût pour un budget national. J'en reste à l'impact énorme et flagrant sur le maintien des compétences des pilotes et autres spécialités dans l'AA, où il est maintenant impossible de dégager de l'argent pour autre chose que le Rafale. Et l'impact à court terme, il est simple : des démissions en pagaille, une démobilisation des personnels, une baisse de la confiance dans le système en place. A moyen terme, c'est un personnel moins formé, moins aguerri car moins entraîné. Mais au moins, on aura des Rafales.

(Kovy, respire :) )
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#39

Message par Kovy »

migfly a écrit :Quand on donne les prix HT un peu plus haut , au final ils sont payes TTC les avions ? ou pas du tout .

Merci
L'armée française paye TTC mais si c'est ce que coute l'avion au contribuable ou à un client export qui t'intéresse alors c'est le prix HT qu'il faut retenir.

En ce qui concerne les rafale français, l'armée paye donc TTC, mais Dassault reverse les 19,6% de TVA perçus sur chaque rafale à l'état qui en fait ce qu'il veut (des hospices pour les vieux, des crêches et des pistes ciclables pour faire plaisir à el doctor par exemple :exit: )

La ou De le PDG de Dassault se moque un peu du monde c'est que le prix donné pour le F22 et le typhoon sont des prix TTC (il me semble)

Le cout du Rafale est assez complexe à calculé car une bonne partie des 10 milliards de dev à été payé par les industriels (ce qui est vraiment spécifique au rafale). Cette somme n'est donc pas imputés sur le prix des rafale vendu à la France. En revanche, elle devrait se retrouver dans le cout des rafale exports.
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El Doctor
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#40

Message par El Doctor »

Kovy a écrit :(des hospices pour les vieux, des crêches et des pistes ciclables pour faire plaisir à el doctor par exemple :exit: )

Kovy, tu n'es donc pas une cause perdue :)
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Kovy
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#41

Message par Kovy »

double post
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#42

Message par Kovy »

Heu...A l'heure ?
sweatdrop
Quand l'état ne fracasse pas les calendriers et que Thales, Snecma et Sagem (ahem) suivent, oui,c'est à l'heure ou au moins dans l'année prévue.
C'est pas parce que les autres le font qu'on doit faire pareil. Et ça s'applique à plein de domaines, là. J'en reste au rapport intérêt/coût pour un budget national.
J'en reste à l'impact énorme et flagrant sur le maintien des compétences des pilotes et autres spécialités dans l'AA, où il est maintenant impossible de dégager de l'argent pour autre chose que le Rafale. Et l'impact à court terme, il est simple : des démissions en pagaille, une démobilisation des personnels, une baisse de la confiance dans le système en place. A moyen terme, c'est un personnel moins formé, moins aguerri car moins entraîné. Mais au moins, on aura des Rafales.
le rafale c'est un programme stratégique pour la France. point.
C'est 40 milliards sur 40 ans... franchement pas la mer à boire.
c'est pinuts comparé aux SNLE et au M51 qui eux ne serviront jamais (je parle de l'arme elle même pas des techno développées pour ces programmes qui elles serviront)

Le probleme, Doctor, c'est pas le rafale, c'est la poolitique de défense dans son ensemble.

Plus haut, tu as ramené le probleme des gilets PB de l'armée de terre sur la table. Mais bon dieu, ca n'a rien à voir avec le rafale ! Enlève le programme rafale du budget de la défense et je te garantis que nos soldats n'aurait pas eu de meilleur matos pour autant. L'armée de terre à suffisamment de casseroles à son actif (felin, Leclerc), pas la peine de rendre le rafale responsable des abérations budgétaires de cette derniere.
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Deltafan
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#43

Message par Deltafan »

Ouais...


De tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, le Rafale n'a pas grand chose à envier à l'EF. A part les coûts partagés (quoi que comme ça a été dit plus haut, en fin de course ça n'est pas toujours aussi évident...), le seul intérêt que je verrais à une coopération franco-anglaise en ce domaine, dans la mesure où elle ferait partie des projets qui iraient au bout, et non de ceux ayant fini en eau de boudin avant la fin, c'est le réacteur. Seul domaine où les Britishs me semblent avoir un avantage, du moins en poussée maximale, sur les Frenchies...

Pour le reste...


Malheureusement, je crois que de toutes façons, les finances françaises (et celles des autres pays européens) font que je vois mal un pays de notre continent se lancer dans une telle aventure seul...

L'idéal serait, à mon avis, de donner la maîtrise d'oeuvre à Dassault, de faire participer de façon importante les Britanniques au réacteur... et de permettre aux Allemands, Italiens, Espagnols et Suédois de faire profiter l'Europe, plutôt que les Etats-Unis, de leurs subsides et de leurs cerveaux... Mais bon... Rendez-vous dans 30 ans, ou les problèmes de l'époque feront peut-être qu'on aura d'autres sujets d'intérêts bien plus prioritaires que les avions de combat... Ou au contraire, qu'on regrettera de ne pas s'y être plus intéressé les 3 décennies précédentes... Wait and see...

c-seven
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#44

Message par c-seven »

El Doctor a écrit :Oxi, tu viens polémiquer aussi ? :)
Je peut? (mode on craint le pire...)

Raisonnablement: il faut avoir le sens des proportions.
Le budget de l'état tout compris (+ social, etc...) c'est 1000 milliard d'€ par an.

Pour donner un ordre de grandeur, le budget de la formation continue en France c'est 26 Mds d'€ par an.

A rapprocher du programme Rafale qui coute 33 Mds d'€ HT sur 20 ans.

Soit 1,65 Mds d'€ par ans (amortis sur 20 ans malgré le fait que le programme Rafale durera 40 ans)

La moindre petite mesurette pour dégraisser un mamouth quelconque - faite timidement, la peur au ventre avec toute les précautions oratoires possibles et imaginables - rapporte bien plus que ça.

Sauf que dans un cas on a la crème de la technologie au plus haut niveau poussée au paroxysme de ce dont l'intelligence humaine est capable,

... alors que dans l'autre cas on restructure des secteurs où la stupidité humaine avait été poussée à son paroxysme... :buck:

Donc ce n'est pas le Rafale qui coute cher.

Ah oui, concernant les économies d'échelle.

Les économies d'échelle c'est bien parce que n'importe quelle personne qui n'a jamais inventé ni fabriqué un cornet de frite de sa vie peut arriver à comprendre ça (l'échelle: ça va, on comprend comme ça fonctionne...)

Seulement:
1- dans le cas d' l'Eurofighter, quand l'aile gauche est fabriquée en Espagne et l'aile droite en Allemagne et bien... ça le fait pas.
2- c'est pas en additionnant de la médiocrité qu'on fait de l'excellence, économie d'échelle ou pas.
En général ça fait plutôt une médiocrité plus GROSSE. Il n'y a qu'à demander à General Motors ce qu'il en pense...
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pipo2000
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#45

Message par pipo2000 »

c-seven a écrit :Je peut? (mode on craint le pire...)

Raisonnablement: il faut avoir le sens des proportions.
Le budget de l'état tout compris (+ social, etc...) c'est 1000 milliard d'€ par an.

Pour donner un ordre de grandeur, le budget de la formation continue en France c'est 26 Mds d'€ par an.

A rapprocher du programme Rafale qui coute 33 Mds d'€ HT sur 20 ans.

Soit 1,65 Mds d'€ par ans (amortis sur 20 ans malgré le fait que le programme Rafale durera 40 ans)
Le plus simple serait quand même de comparer au budget de la défense qui est de 46,3Milliards d'euros. Donc 1,65Milliard d'euros ça fait dans les 3,5% du budget de la défense. Sachant qu'il s'agit d'un estimation basse puisque El-doctor parle de captation de budget pour les opérations (missions, formation, bâtiment...) alors qu'à priori les 1,65Md dont tu parles constituent l'investissement dans le matériel (prix qui peut même baisser si on vend 300 rafales à la suisse).
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gillouf1
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#46

Message par gillouf1 »

L'autre problème des grands programmes d'armement modernes, c'est les politiciens...A force de tergiverser, d'hésiter et de reporter pour étaler les paiements, ils sont arriver à placer les armées dans une situation telle qu'ils doivent pratiquement remplacer tout leur matériel en même temps; avion de combat, avion de transport tactique, ravitailleur en vol, hélicoptère de combat et hélicoptère de manœuvre (et je n'ai cité que les matériels aéronautique!). Là, les finances des pays concernés ne peuvent pas absorber de telles dépenses simultanées.

Vous verrez qu'en 2025, on reparlera d'un "énième" programme de modernisation des 180 Rafale équipant notre armée de l'Air, d'un glissement de calendrier pour la livraison du remplaçant de l'Alpha-Jet, de la livraison imminente d'un nouvel avion présidentiel et de la nouvelle flotte VIP succédant au Falcon 7X (ben ouais, ils vont pas se priver d'avions VIP nos gouvernants, c'est quand même la mission de notre AA qu'ils connaissent le mieux).

De plus, avec la percée des drones dans le parc de l'AA, j'ai vraiment du mal à imaginer qu'un programme d'avion de combat soit lancé d'ici là. Et malheureusement, c'est la capacité de toute l'industrie aérospatiale européenne à développer un avion de combat qui va disparaitre. Quand on s'en rendra compte il sera trop tard; il faut juste espérer qu'on ne s'en mordra pas les doigts.
Ça me rappelle un peu la situation de la Grande-Bretagne dans les années 60 où les politiciens n'ont jurés que par les missiles et ont donc torpillés tous les programmes nationaux d'avions de combat. Depuis, le seul avion que l'industrie Britannique ai conçu seule, c'est le Hawk (avec un moteur en coopération qui existait déjà).

@+
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c-seven
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#47

Message par c-seven »

pipo2000 a écrit :Le plus simple serait quand même de comparer au budget de la défense qui est de 46,3Milliards d'euros. Donc 1,65Milliard d'euros ça fait dans les 3,5% du budget de la défense. Sachant qu'il s'agit d'un estimation basse puisque El-doctor parle de captation de budget pour les opérations (missions, formation, bâtiment...) alors qu'à priori les 1,65Md dont tu parles constituent l'investissement dans le matériel (prix qui peut même baisser si on vend 300 rafales à la suisse).
Je veut bien, seulement on a souvent droit à des comparaisons où le prix du Rafale est comparé au prix d'un hopital, d'une crêche, d'une école, le prix d'un repas pour un petit nenfant du tiers monde, etc.

Dès lors je ne voit pas pourquoi il serait tabou de le comparer aussi de temps en temps avec le cout de l'inefficacité dans les AP-HP (Assistance Publique Hopitaux de Paris - c'est qu'un exemple) où il y a plus de bureaucrates à plein temps que de personnel soignant...

Avec les ordres de grandeur dont on cause, c'est là que se perdent un bon paquet de programmes Rafale, Ariane 6, PA2, nucléaire 4G, TGV, gilet PB, etc...

C'est une opinion qui est différente de celle de El Doctor certes.
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YLB
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#48

Message par YLB »

je trouves que merveilleux de prevoir un successeur au rafale, mais pourrai t on deja faire voler ce dernier??
(en effet il me semble que le taux de disponibilité n'est que de 45% a 70% selon les années)

et puis quel avion pour quel emploi?
le rafale est un avion tres performant, tres sophistiqué, concu pour combattre les hordes de migs du pacte de varsovie, resultat il est employé a larguer des bombes sur des pick up ou des talibans armés de simples ak-47

d'ailleurs depuis la fin de la seconde guerre l'armée francaise n'a toujours pratiquement menée que des opérations de luttes anti-insurectionelles (indochine/algerie/afrique et aujourd'hui afghanistan)
ne serai t il pas plus judicieux de dévellopper ou d'acheter un avion pour le CAS comme l'A-10 et un avion de chasse/attaque peu couteux comme le gripen?

un avion comme l'A-10 serai bien plus adapté et efficace à l'usage courant qui est le soutien des troupes aux sols avec des couts d'utilisations et d'aquisitions faibles
(un A-10 coutant 5/6 fois moins cher qu'un rafale a l'achat comme a l'utilisation, vous pouvez imaginer le changement d'efficacité opérationelle dans le soutien à nos troupes par l'armée de l'air en afghanistan si on echangeait 20 rafale contre 100/120 A-10:sweatdrop)

et un avion de chasse simple (type gripen), economique, ayant un taux de disponiblité eleve (>95%) et donc utilisable et finalement exportable
(Des avions simples et economiques comme les mirage III/mig-21/F-5 etc se sont toujours tres bien vendus et ont rarement eu a souffrir la comparaison au combat avec leurs contemporains plus sophistiqués)


Gripen
+ Tarif unitaire modéré => plus d'avions pour un même budget
+ Coût opérationnel raisonnable (monomoteur)
+ taux de disponibilité elevé => un avion utilisable
+ Potentiel d'évolution clair (gripen NG)
+ Capacité a opéré sur un terrain sommaire avec peu de personnel qualifié

- Capacité d'emport limitée
- distance franchissable limitée
(le gripen NG corrigera en partie cela)


Rafale
+ Meilleur rapport capacité d'emport
+ Meilleur radar à RBE2
+ Meilleure contremesure (spectra)
+ Souvent finaliste des compétitions internationales (Singapour, Corée, Brésil)
+ Ergonomie du poste de pilotage plus actuelle

-- PRIX d'acquisition
-- Coût de l'heure de vol
- développement cahotique du projet
- Intégration limitée des systèmes d'armes (à financer)
- derive financiere importante du projet
- Echec à l'export => avion sans image à l'international


Si j'insiste peut etre lourdement sur l'aspect financier ce n'est pas pour rien, mettre de l'argent dans un avion de chasse c'est bien, mais son acquisition ne reprensente que le début du commencement d'un budget d'une armée de l'air.
Il faut aussi mettre de l'argent dans l'armement, la formation du personnel, les infrastructures, la maintenance, l'essence etc le tout sans compromettre ni l'acquisition et l'entretien d'autres equipements (de la papéterie à la DCA en passant par les avions d'entrainements et de soutiens) ni grever le budget de l'etat (cf. les impots que nous devons payer sous peu:sweatdrop)
Ô contrôleur qui est assis dans la tour, que ton secteur soit sanctifié.
Que ton trafic vienne, que tes instructions soient suivies sur la terre comme dans les airs.
Donne-nous aujourd'hui nos guidages radar,
Et pardonne-nous nos incursions TCA comme nous pardonnons à ceux qui nous ont coupé sur la fin.
Et ne nous soumets pas au mauvais temps, mais délivre-nous nos clearances.
Roger.



Bensky
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#49

Message par Bensky »

YLB a écrit : d'ailleurs depuis la fin de la seconde guerre l'armée francaise n'a toujours pratiquement menée que des opérations de luttes anti-insurectionelles (indochine/algerie/afrique et aujourd'hui afghanistan)
Ex Yougo, Kosovo, Guerre du Golfe.....
YLB a écrit : 100/120 A-10
Faut-il encore avoir le personnel pour les faire voler, je rappelle que 55% du budget de la Défense c'est le personnel (solde et pension)
--------------- Bensky et Mutch---------------

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Bord d'aile !!!....


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anto-big-boss
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#50

Message par anto-big-boss »

Ce qui est pas si mal, c'est que les pessimistes avaient annoncé la fin de l'aviation de combat européenne, torpillée par le F-35, et ramenée sous la houlette des ricains... Cet article fait un peu renaître l'espoir, même si c'est assez hypothétique... Quand même, notre petit univers aéronautique serait bien triste, si les seuls avions de combat a la surface du globe étaient des avions américains... Vous vous imaginez la tronche des concours de maquettes :
- 1er prix : un f-38 aux couleurs françaises (gris low-viz)
- 2eme prix : un f-38 aux couleurs anglaises (gris low-viz)
- 2eme prix : un f-38 aux couleurs américaines (gris low-viz)

Non, franchement, rien que d'y penser, ça me fout la larme à l'œil...
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