Les mesures d'économies commencent...

[Ost]

Merci pour les troufions... en tant que l'un d'entre eux.

Ost

[Komrad]

... Je sais, je sais! Cependant, ces armées ont de super compétences à partager.

J'ai poussé le bouchon loin... c'est sûr!

Et j'adore les troufions Ost!

[Col. Chibani]

Merci pour les troufions... en tant que l'un d'entre eux.

Ost

Désolé Ost, je ne voulais en aucun cas être péjoratif:sad:.

Milles excuses pour ma maladresse.
J'édite.

[jojo]

Quant au nucléaire, le réduire au fur et à mesure de la mise en service des ces matériels ultimes utilisés en coopération!

Depuis que la bombe atomique existe il n'y a pas eu de conflit (ouvert) entre pays possédant l'arme nucléaire (à part peut-être l'Inde et le Pakistan, mais je ne suis pas certain qu'ils avaient la bombe à ce momet là).

Certe ces pays trouvent le moyen de s'affronter par des moyens détournés, mais est-ce qu'il vaut mieux une 3ème guerre mondiale?

[jojo]

on aurait peut etre meilleur temps de vendre le CDG et comme ça plus de doute sur la nécessité du PA2 .

A qui????

- La Chine=> trop petit pour les J-11B navalisés
- L'Inde: ils viennent de payer un bras pour un PA Russe avec des Mig-29, et le temps qu'ils se décident le bateau sera bon pour la casse.
- Les USA: lollollol
.
.
.

[LighTning]

Il reste le Brésil...
Mais je suis pas sûr qu'on puisse vendre un PA nucléaire aussi facilement...

[Ost]

Merci les gars et pardon pour mon coup de gueule... Mais bon, à force d'entendre partout qu'on ne sert à rien et qu'on bouffe trop d'argent pour rien (je suis le 1er à dire qu'on a des économies à faire - et ça commence par éteindre les lumières et réparer les robinets qui fuient... c'est mon côté adjudant de compagnie.), ça irrite.
Sinon, le débat sur une armée européenne n'a pas fini de faire parler et écrire. En l'état, les politiques de défense et extérieure de chaque état membre sont bien trop divergentes pour auroriser une unité de vue sur l'existence d'une armée européenne, et son emploi.
Peut-être dans quelques dizaines d'années, lorsqu'existeront les Etat-Unis d'Europe.

Ost

[Fonck]

Le PA c'est plus politico-dissuasif qu'efficace. Si on attaque un pays côtier, pourquoi pas mais ailleurs...

[Rob1]

Depuis que la bombe atomique existe il n'y a pas eu de conflit (ouvert) entre pays possédant l'arme nucléaire (à part peut-être l'Inde et le Pakistan, mais je ne suis pas certain qu'ils avaient la bombe à ce momet là).

Quelques incidents de frontières URSS-Chine fin années 60.

Mais aucun pays n'a osé menacer l'intégrité d'un Etat doté de l'arme nucléaire, ca c'est sur.

[Cool&quiet]

croyez bien que si l'irak avait la bombe comme la corée , Tempete du desert serait resté à l'etat de scenario de tom clancy .

[jojo]

Et c'est bien pour ça que l'Iran veut la bombe: voir la stratégie Nord-Coréenne de dissuasion "du fou au fort".

[Ost]

croyez bien que si l'irak avait la bombe comme la corée , Tempete du desert serait resté à l'etat de scenario de tom clancy .

Le si fait toute la différence or dans notre passé, et non un passé différent, l'Irak ne l'avait pas. Quant à la Corée du Nord, puisque c'est de cette Corée que tu veux parler, la situation est... comment dire... compliquée.

Ost

[Rome]

Hello! C'est la criiiiiise!
La Défense doit être abordée de façon globale, et pas seulement à travers le prisme du passionné d'aéro!

Poser la question de l'utilité immédiate du deuxième PA n'a rien de farfelu. Bien sûr, sur un forum orienté aviation, ça peut être vu comme de la provoc. Mais on peut être passionné d'aéro et se la poser sérieusement, si si! Surtout quand on considère les problèmes de priorités "PA vs frégates" ou "PA vs sous marins". C'est la fin qui justifie les moyens, et pas l'inverse!

L'Europe est un continent hyper équipé militairement quand on fait la somme des armées. Mais la défense Européenne c'est pas demain la veille et les Etats manquent de financement. Chaque gouvernement doit donc faire des choix, pour parer au plus urgent, sans trop perdre en savoirs faire industriels et opérationnels, car "gouverner c'est prévoir" et "qui veut la paix prépare la guerre"!

Si les dirigeants estiment que le risque lié à une réduction de capacités aéronavale dans les 15 ans qui viennent est acceptable, ça peut permettre de dégager des fonds pour préparer la génération suivante de conflits. PA2, un successeur au CdG plutôt qu'un deuxième PA?

Aller, le fond de ma pensée, le paquet sur:
Dissuasion nucléaire => s'assurer une flotte de ravitailleurs en vol pour nos avions, maintient de la composante sous marine.
Equipement/entraînement des troupes destinées aux OPEX
Renseignement
Cyber guerre
Maintient des frégates pour bien nous affirmer dans nos eaux.
Accepter de réduire le reste quitte a mettre en commun.
Ca fait déjà... beaucoup!

1 PA, une poignée de Rafale, et quelques stages appontage sur PA US suffiront bien à maintenir le savoir faire opérationnel. Les ébauches PA2/drones permettront aux ingés de ne pas trop perdre la main.

Rendez vous dans 20 ans?

[jojo]

Le PA c'est plus politico-dissuasif qu'efficace. Si on attaque un pays côtier, pourquoi pas mais ailleurs...

80% de la population vivrait à moins de 100 km de la côte.

L'outil de défense Français qui a été forgé tout au long du 20ème siècle n'est pas le fruit du hazard! Penser qu'on peut le remettre en cause avec 2 ou 3 arguments vites faits est une illusion. Il y a (avait?) une cohérence d'ensemble, qui tend à se perdre au fil des coupes budgétaires, parcequ'on n'a plus d'ennemi clairement identifié à nos frontières, mais c'est pas pour ça qu'on a plus que des copains.

[greg765]

80% de la population vivrait à moins de 100 km de la côte.

L'outil de défense Français qui a été forgé tout au long du 20ème siècle n'est pas le fruit du hazard! Penser qu'on peut le remettre en cause avec 2 ou 3 arguments vites faits est une illusion. Il y a (avait?) une cohérence d'ensemble, qui tend à se perdre au fil des coupes budgétaires, parcequ'on n'a plus d'ennemi clairement identifié à nos frontières, mais c'est pas pour ça qu'on a plus que des copains.

Exact !

Si l'on regarde un globe, y'a des mers et des océans partout.Après l'avion termine de se rapprocher à vol d'oiseau quitte à se ravitailler en vol.
Surtout avec nos eaux territoriales (la France est le 2eme pays par la superficie des eaux territoriales), on peut aller presque partout sans enfreindre de droits.
C'est un instrument de pression politique, mais enfin lorsqu'une frappe est décidée, c'est de la politique musclée.Déjà un seul Rafale c'est par exemple 6 AASM ou alors 2 Scalp.Sans compter l'ASMP-A mais là c'est moins conventionnel.
Et ce pour un seul Rafale.Maintenant, dans le cadre d'un conflit, y'en aurait pas qu'un de catapulté.ça peut permettre l'obtention de la supériorité aérienne et de sécuriser le sol en faisant des frappes de précision (postes de commandement, batteries SAM, centres logistiques, bases aériennes....)Bref, y'a de quoi faire beaucoup de dégâts.Sans compter les possibilités de renseignement, etc...

Bref, c'est un sacré outil, je n'ai cité que quelques-unes des possibilités de missions.
Après c'est cher, et y'a peut-être d'autres priorités qu'un second PA.
A vrai dire, tous les corps d'armée ont leur truc à demander.
Des Rafale, des FELIN, des hélicos....

Bon,après faut s'organiser !

[Azrayen]

Mais aucun pays n'a osé menacer l'intégrité d'un Etat doté de l'arme nucléaire, ca c'est sur.

Malvinas/Falklands, 1982.

[warbird2000]

Israel possédait déja l'arme atomique en 73. Cela n'a pas empéché les arabes d'attaquer !

Maintenant , les egyptiens ne faisaient que récuperer leur territoires et dans le cas des falklandes , les argentins ont toujours considéré ces iles comme étant leur possession.

[Tomcat]

Maintenant , les egyptiens ne faisaient que récuperer leur territoires et dans le cas des falklandes , les argentins ont toujours considéré ces iles comme étant leur possession.

"Il dit qu'il sent que ça va partir en live"

[mav-jp]

Oh grand maitre Mav omniscient:
- Les Anglais ont fait du bon boulot aux Malouïnes avec un groupe aéronaval bien moins puissant et contre un adversaire un peu mieux équipé que les pirates somaliens.
- Les Iraniens avant de rigoler il faudrait qu'ils aient une ogive à envoyer.
- S'ils envoient effectivement une ogive sur le groupe aéronavale ils ne vont pas rigoler longtemps avant qu'un SNLE vitrifie les sites de lancement Iraniens, voir Téhéran à coup de M-51 emportant chacun jusqu'à 6 ogives...et ce au besoin depuis la rade de Brest.

Pour toutes ces raisonsje ne pense pas que mêmes les Iraniens s'amuseraient à envoyer une ogive sur le groupe aéronavale: ça s'appelle la dissuasion!
[mode effrayant on]
Bouuuuh:nuke:
[mode effrayant off]

Ensuite depuis la fin de la guerre froide on exlique au gens qu'on n'a plus d'ennemis, mais on n'a jamais fait autant d'opex et de guerres. Il faut peut-être expliquer aux citoyens qu'on ne vit pas dans le monde des bisounours, l'Afghanistan c'est loins mais il savent aussi prendre l'avion, tout ça tout ça...mais j'enfonce des portes ouvertes.

PS: t'as raisons les pirates somaliens n'ont peur de rien, même attaquer une frégate ne leur fait pas peur...au début, une fois qu'ils ont compris ce qu'ils sont en train de faire c'est différent.

ha ouiiii les malouines ..... MDR...Ca sert à quoi les malouines pour les anglais qui sont au bord de la crise avec un systeme économique centré sur l'économie bancaire ??? t'as déjà été voir la gueule que ca a les malouines ? et c'est pour ce genre de trucs qu'il faudrait payer des impots. ....la Grande bretagne a été se faire chier aux malouines pour essayer de sauver sa position de maitre du monde Bis ou Ter...sauf qu'aujourd'hui...toutes les anciennes puissances sont au bord du gouffre et se font défoncer par les BIRC...le monde change...on doit s'adapter et recentrer nos priorités réelles.

Quand à la différence entre les iraniens et nous c'est qu'ils n'hésiteront pas à vitrifier un groupe de combat FR alors qu'on ne vitrifiera jamais téhéran... nous on est les gentils, t'as pas compris ca ?

Quand à croire que la guerre en afghanistan résoudra les problemes de terrorisme ...MDR t'as voté bush ou quoi ? ...la guerre en afghanistan n'a de sens que pour les énormes ressource minières ainsi que la position géographique stratégique du pays pour les parapétroliers.

Alors oui on n'est pas dans un monde de Bisounours...on ne fait pas la guerre pour empecher le terrorisme ou pour le bien des peuples (si t'as pas compris que la guere amplifie le terrorisme !!) , on fait la guerre pour le pouvoir et le pognon, si tu n'as pas compris ca, c'est que la propangande fonctionne tout à fait correctement dans nos pays.

Mais comme nous les ptits francais on ramasse jamais l'argent du beurre, c'est pas la peine qu'on se décarcasse !! surtout quand on ne peut meme plus se payer un system éducatif ou de santé digne de ce nom !

[mav-jp]

80% de la population vivrait à moins de 100 km de la côte.

L'outil de défense Français qui a été forgé tout au long du 20ème siècle n'est pas le fruit du hazard! Penser qu'on peut le remettre en cause avec 2 ou 3 arguments vites faits est une illusion. Il y a (avait?) une cohérence d'ensemble, qui tend à se perdre au fil des coupes budgétaires, parcequ'on n'a plus d'ennemi clairement identifié à nos frontières, mais c'est pas pour ça qu'on a plus que des copains.

Absolument, l'outil qui a été forgé tout au long du 20eme siecle a été pensé pendant la guerre froide... vive le char Leclerc !

[Cool&quiet]

en fait je suis assez d'accord avec mav-jp en gros sur toute la ligne . une arme atomique utilisé sur un groupe de combat ne justifiera jamais sa réplique sur cible civile . JAMAIS !
il y aura embargo , coalition , bref tout le patacaisse bien rodé depuis 1992 mais pas de réplique atomique .

pour le reste je suis d'accord aussi , à l'exception de....non en fait je suis d'accord sur tout sauf les mdr.

[warbird2000]

en fait je suis assez d'accord avec mav-jp en gros sur toute la ligne . une arme atomique utilisé sur un groupe de combat ne justifiera jamais sa réplique sur cible civile . JAMAIS !
il y aura embargo , coalition , bref tout le patacaisse bien rodé depuis 1992 mais pas de réplique atomique .

pour le reste je suis d'accord aussi , à l'exception de....non en fait je suis d'accord sur tout sauf les mdr.

Le problème c'est que les troupes ne sont pas toujours dans le desert et l'usage de l'arme atomique entrainera des domages chez les civils --> justification des représailles.

Maintenant utiliser l'arme atomique contre un groupe aéronaval , est encore l'option la moins dangereuse politiquement mais regretable moralement.

J'ai vu un reportage sur le reagan. Avec une fréquence élevée, on parcourt le pont du porte-avion à la recherche du moindre boulon car les dégats provoqués peuvent être considérables. Alors après être passé dans un champignon, je pense que le groupe vera sa capacité de combat fort réduite d'ou la tentation pour l'adversaire edit

On voit bien l'avange d 'une flotte de sous-marins.

[anto-big-boss]

On voit bien l'avange d 'une flotte de sous-marins.

Moui, mais enfin non. Une flotte composée ENTIEREMENT de sous-marins n'aurait absolument AUCUNE capacité de défense aérienne. Et là, crack, le moindre sea king armé de vagues torpilles anti-sm et c'est la débâcle... Pour peu que les sous-marins soient détéctés, bien sûr. C'est bien pour ça que maintenant, les bâtiments coopèrent : le PA et les frégates AA fournissent la couverture aérienne, les SNLE dissuadent, les SNA font bobo en anti-navire, par exemple. Sauf mission exclusive d'attaque (ou de dissuasion) nucléaire (où il faut être discret), on ne voit jamais de SM tout seul. Enfin il me semble, hein, je suis pas marin.

[SIONA AL SEYEFA]

...
Quand à la différence entre les iraniens et nous c'est qu'ils n'hésiteront pas à vitrifier un groupe de combat FR alors qu'on ne vitrifiera jamais téhéran... nous on est les gentils, t'as pas compris ca ?
...

Qu'est ce que t'en sais qu'ils n'hésiteront pas ?
Comme tu dis, la propagande fonctionne hein ?

Contre un groupe aéronaval comme le notre, une floppée de missiles anti-navire supersoniques devraient suffire.
Maintenant, il est clair qu'on à pas les moyens de nos ambitions, la dessus, je suis d'accord.

Ah, j'oubliai : MDR, LOL.

[jojo]

ha ouiiii les malouines ..... MDR...Ca sert à quoi les malouines pour les anglais qui sont au bord de la crise avec un systeme économique centré sur l'économie bancaire ??? t'as déjà été voir la gueule que ca a les malouines ? et c'est pour ce genre de trucs qu'il faudrait payer des impots. ....la Grande bretagne a été se faire chier aux malouines pour essayer de sauver sa position de maitre du monde Bis ou Ter...sauf qu'aujourd'hui...toutes les anciennes puissances sont au bord du gouffre et se font défoncer par les BIRC...le monde change...on doit s'adapter et recentrer nos priorités réelles.

Quand à la différence entre les iraniens et nous c'est qu'ils n'hésiteront pas à vitrifier un groupe de combat FR alors qu'on ne vitrifiera jamais téhéran... nous on est les gentils, t'as pas compris ca ?

Quand à croire que la guerre en afghanistan résoudra les problemes de terrorisme ...MDR t'as voté bush ou quoi ? ...la guerre en afghanistan n'a de sens que pour les énormes ressource minières ainsi que la position géographique stratégique du pays pour les parapétroliers.

Alors oui on n'est pas dans un monde de Bisounours...on ne fait pas la guerre pour empecher le terrorisme ou pour le bien des peuples (si t'as pas compris que la guere amplifie le terrorisme !!) , on fait la guerre pour le pouvoir et le pognon, si tu n'as pas compris ca, c'est que la propangande fonctionne tout à fait correctement dans nos pays.

Mais comme nous les ptits francais on ramasse jamais l'argent du beurre, c'est pas la peine qu'on se décarcasse !! surtout quand on ne peut meme plus se payer un system éducatif ou de santé digne de ce nom !

Les malouines il y a encore du potentiel, sort de ton trou
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ ... ouines.php

Du reste je me fous de pourquoi les anglais sont allé aux malouïnes, je sais très bien que des 2 cotés de l'Atlantique ce conflit a été dicté par des considérations de politique intérieure. Reste que la démonstration de puissance d'un groupe aéronaval est toujours valide.

Quand à la différence entre les iraniens et nous c'est qu'ils n'hésiteront pas à vitrifier un groupe de combat FR alors qu'on ne vitrifiera jamais téhéran... nous on est les gentils, t'as pas compris ca ?

C'est ton opinion (c'est quoi la marque de ta boule de crystal?) , si on n'est pas pret à le faire autant enterrer l'arsenal nucléaire immédiatement. Il est pourtant modulable dans la réponse, de l'ASMP-A au M-51 à 1/2/3...6 têtes nucléaires. L'ASMP-A étant considéré comme l'ultime avertissement avant la vitrification à grande échelle.

on ne fait pas la guerre pour empecher le terrorisme ou pour le bien des peuples (...), on fait la guerre pour le pouvoir et le pognon,

Merci heureusement que tu es là. Si Massoud s'est fait dessoudé juste avant le 11 Septembre c'est pas un hazard. Alors oui les Talibans ont fourni un pretexte pour y aller. Est-ce que pour autant il fallait rester les bras croisés??? Tu crois qu'ils n'en veulent qu'aux américains???

surtout quand on ne peut meme plus se payer un system éducatif ou de santé digne de ce nom

Il y a mieux mais il y a pire. Quand à l'éducation nationale, il y a longtemps que leur budget est devant celui de la défense, s'ils l'utilisent mal c'est un autre problème qui sort du débat. Mais pitié pas cet argument d'étudiant utopiste à 2 balles.

En orange la défense...

2010
Le budget du ministère de l'Éducation nationale constitue le premier poste du budget de l'État (21% en 2010).
Le budget 2010 du ministère de l'Éducation nationale est de 60,8 milliards d'euros. Il augmente de 1,56 % par rapport à 2009.
les crédits alloués au ministère de la Défense pour l’année 2010 s’éleveront à 32,15 milliards d’euros (39,18 milliards avec les pensions).

2009
Le budget 2009 de l'Éducation nationale s'élève à 59,9 milliards d'euros. Il progresse de 2,06 % par rapport à 2008 et doit permettre de répondre à des exigences d'efficacité et de justice sociale.

2008
Le budget du ministère de l'Éducation nationale atteint 58 milliards d'euros, ce qui représente une hausse de 0,18% par rapport à la mission "Enseignement scolaire" de 2007.
En 2008, l’ensemble du budget de la défense s’élèvera à 48,07 milliards d’euros contre 47,52 en 2007.

2007
Le budget du ministère est évalué à 77 milliards d'euros pour 2007. Il a été élaboré pour le développer l'égalité des chances et rechercher une plus grande efficacité du système éducatif.
Environ 28% du budget de l'État est ainsi consacré au Ministère.
contre 47,52 en 2007.

Mes chiffres ne sont pas complets mais ça donne une idée.