Le Sea Gripen, vous en avez rêvé, SAAB l'a fait...

[TooCool_12f]

Dire que "dassault n'est pas un gros spécialiste", est un peu éxagéré.. qui peut se prévaloir de plus d'expérience? Boeing avec son F/A18? qui d'autre? personne...

Il y a des contraintes à prendre en compte, des traitements conter la corrosion, l'expérience à l'usage dont on a des retours et qui influe sur le developpement futur, etc... les suédois n'ont rien de tout ça... en gros,q uand tu dis, dassault a commencé en 1962, ben, côté aéronaval, les suédois en sont là aujourd'hui: en 1962...

et quand tu regardes l'étendard, c'était pas exactement le top du top à l'époque, bien qu'étant conçu exprès pour la marine. Les US avaient des Crusaders, des F-4, des A4, et j'en passe. Et les suédois (enfin, leurs commerciaux) prétendent faire, à partir d'un avion terrestre (donc, inadapté quoi qu'ils en disent) la 8eme merveille du monde de l'aéronavale... et pour pas un rond. C'est soit du blabla comme on n'en a pas vu depuis le ministre de la propagande de saddam, soit de l'incompétence la plus totale

[-=G@rett=-]

[Hors sujet ON]

Je parlais des chiottes du Su-34. (Not kidding)

Désolé, j'ai pas trouvé de photo pour les toilettes, mais ça fait parti de sa fiche technique. .... Photos pit
[Hors sujet OFF]

Pourquoi l'AdA ne contacte-t-elle pas SAAB pour lui parler du problème de l'A400M.

Tu veux Navaliser l'A400M ?










Ne me cherchez pas, je suis déjà dehors! mdr
Je pouvais pas rester serieux pour mon 100ème post quand même!

[Col. Chibani]

Il y a des contraintes à prendre en compte, des traitements conter la corrosion, l'expérience à l'usage dont on a des retours et qui influe sur le developpement futur, etc... les suédois n'ont rien de tout ça... en gros,q uand tu dis, dassault a commencé en 1962, ben, côté aéronaval, les suédois en sont là aujourd'hui: en 1962...

De plus, la qualif des équipements à l'appontage, c'est une sacrée paire de manivelles. Si ces équipements n'ont pas été choisis, ni disposés dans la cellule, pour supporter cette petite "baffe" dès le début de la conception de l'appareil, il faut tout revoir. C'est une des raisons pour lesquelles navaliser un avion a toujours été un échec. Il ne suffit pas de peindre des ancres dans les cocardes ...

[Matt]

De plus, la qualif des équipements à l'appontage, c'est une sacrée paire de manivelles. Si ces équipements n'ont pas été choisis, ni disposés dans la cellule, pour supporter cette petite "baffe" dès le début de la conception de l'appareil, il faut tout revoir. C'est une des raisons pour lesquelles navaliser un avion a toujours été un échec. Il ne suffit pas de peindre des ancres dans les cocardes ...

Chuuuut, 'faut pas leur dire, ils n'ont pas l'air d'être au courant de tout ça, ce serait dommage de leur gâcher la surprise

[TooCool_12f]

bah, s'ils trouvent des mecs assez naïfs pour les croire (et c'est pas impossible, regardez le nombre de gusses qui croyaient à la promesse d'un furtif bon marché que les US ont fait sous la forme du F-35), ça fera quelques marchés potentiels qui se fermeront devant le rafalou...

[Clavier]

Je me suis énervé quand j'ai lu le post de Valkyrie
J'ai pensé..... soit ce type le fait exprès soit il n'y connait rien

Dassault est LE spécialiste européen de l'avion embarqué
Il a actuellement le meilleur chasseur embarqué sans contestation possible sauf par les Américains et les Belges .....
Un Gripen navalisé est carrément une blague de commercial de super-marché
Il serait a peu près aussi performant qu'un Rafale en mono
Autant aller récupérer des A4 dans le désert du Mojave

Les ingénieurs qui ont conçu l'Etendard puis le Super (qui a quand même coulé une frégate anglaise et une Américaine excusez du peu ) ont aussi été dans le
coup pour le Rafale
Il n'y a donc aucune perte de savoir faire dans les équipes Dassault qui se sont passé le flambeau au sein de l'entreprise depuis près de cinquante ans.

[Pink_Tigrou]

Cette intervention est parfaitement légitime, mais dans ce cas précis, il ne s'agit pas de compétences techniques mais de marketing.
Force est de constater que SAAB multiplie les annonces et occupe l'espace médiatique. Même le sujet consacré au Rafale au Brésil a dérivé et le Gripen tient la "vedette"...
Sans oublier que sans le marché brésilien, le Rafale survivra tant bien que mal. Pas sûr du Gripen NG...

[Warlordimi]

Je me suis énervé quand j'ai lu le post de Valkyrie
J'ai pensé..... soit ce type le fait exprès soit il n'y connait rien

Dassault est LE spécialiste européen de l'avion embarqué
Il a actuellement le meilleur chasseur embarqué sans contestation possible sauf par les Américains et les Belges .....
Un Gripen navalisé est carrément une blague de commercial de super-marché
Il serait a peu près aussi performant qu'un Rafale en mono
Autant aller récupérer des A4 dans le désert du Mojave

Les ingénieurs qui ont conçu l'Etendard puis le Super (qui a quand même coulé une frégate anglaise et une Américaine excusez du peu ) ont aussi été dans le
coup pour le Rafale
Il n'y a donc aucune perte de savoir faire dans les équipes Dassault qui se sont passé le flambeau au sein de l'entreprise depuis près de cinquante ans.

Scuse moi, mais il y a beaucoup de chauvinisme dans ton discours.

D'abord, Dassault est le seul et unique constructeur à faire, par nécessité, de l'embarqué. Soit sur que si l'UK et l'Allemagne décidaient de faire un PA commun, EADS serait surement dans la course. Pas difficile d'être le meilleur quand on est seul. Que cela nécessite une certaine connaissance qui ne s'apprend pas sur le tas, mais faut pas exagérer non plus. Les mecs de Saab ne sont pas des manches non plus.

Ensuite, ce n'est pas le SEM qui à coulé dans le cas des Malouines le navire, mais le missile. Les argentins les auraient collés sous un Pucara, un Mirage 3 ou un A4, le missile aurait quand même coulé le bateau (je simplifie, je sais que système d'arme, visée, autonomie, toussa,etc...).

Votre problème (en France), c'est que vos ingénieurs sont plus compétents que vos commerciaux, et que vos politiques sont encore moins compétents que vos commerciaux!

@Pink Tigrou: je suis pas sur de ce que tu avances. J'ai bien plus l'impression que les deux marchés à prendre ou à perdre ici (Brésil et EAU) vont décider du futur de Dassault et de la France, comme acteur commercial et technique des 20 prochaines années, ou le réléguer au titre de "constructeur local"...

[erwan_67]

Pour l'Angleterre, le F35 n'est pas prévu en version navalisée?

[bandini]

L'experience, ça s'acquiert, sinon personne ne ferait jamais rien. L'avantage d'essuyer les platres, ca peut etre d'acquerir de l'experience en meme temps que le constructeur. Si la conception se fait sur un PA brésilien ou indien,
ça veut dire que les brésilien (ou les indiens) vont apprendre tout un tas de choses au passage.

Si ils ne sont pas préssés et peuvent se permettre d'investir du temps et de l'argent dans de la connaissance plutot que des avions "tout fait", pas si sur que le deal soit pourri, meme si le sea gripen qui en resulterait a plein de defaut.

Considerer avec dedains les nouveaux venus sous pretexte de "40 ans d'experience", c'est le meilleur moyen de se faire bouffer.

Un avion qui marche tout de suite (Rafale) + 0 experience à acquerir d'un coté
Un avion qui sera sans doute bancale + plein d'experience de l'autre coté

[Razmoth]

Votre problème (en France), c'est que vos ingénieurs sont plus compétents que vos commerciaux, et que vos politiques sont encore moins compétents que vos commerciaux!
.

C'est exactement ce que je reproche aussi, on a un bon produit comme le Rafale, ce qui ne fait aucun doute, mais on a du mal à le positionner, on dirait que Dassault se laisse porter tranquillement par le gouvernement français au lieu d'être plus réactif.

C'est comme si on se contentait, avec toute l'inertie commerciale qui s'en suit, du marché local et l'export, c'est bonus...

.... et de l'autre on s'étonne du rentre-dedans des suédois.

Que le Rafale soit un avion haut de gamme, personne ne le remet en cause, qu'il soit très bon, aussi, mais le futur Gripen NG et peut être la version navalisée va peut-être battre l'avion français sur un autre terrain, celui de la flexibilité et de la réactivité.

Ne jamais sous estimer son adversaire, ça vaut dans tous les domaines.

[E-crew]

Je lis ce lien posté un peu plus haut :
http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... ripen.html

Toujours selon SAAB, les Gripen sont optimisés pour une maintenance facilitée notamment pour des soldats de milices (ravitaillement et ré-équipement en 10 minutes)

(SAAB se reconverti dans le domaine de la formule 1 c'est ça ? ravitaillement aux stands en 10 secondes ^^)

Le marketing viral marche bien en tout cas, et pas qu'envers le Brésil et l'Inde...

[TooCool_12f]

bon, recentrons un chouia

personne ne dit qu'il est impossible pour els suédois de faire un gripen navalisé. Quand on veut, et qu'on y met les thunes, on y arrive

par contre, ce que disent tous ceux qui critiquent cette annonce, c'est l'idée de faire un gripen navalisé qui serait le nec plus ultra de l'aviation navale, et pour pratiquement pas un rond, et en un temps record, etc, etc...

L'expérience que dassault a, non pas par ses ingés qui ont conçu l'étendard car , forcément, ceux là sont à la retraite depuis belle lurette, elle vient des années de pratique et de retours d'expérience des opérations aéronavales.

Le premier avion naval dassault, c'était un bon avion, mais loin de ce que faisaient les américains qui eux, à l'époque, pouvaient regarder dassault comme dassault peut regarder SAAB ou EADS aujourd'hui: de haut. Tout comme Schumacher pourrait regarder un gamin de 12-13 ans qui semble promis à un bel avenir dans le karting. Il y a du talent, mais il se passera des années et beaucoup d'évolutions avant que le gamin ne se fasse un palmarès, même de loin, comparable, à celui de l'ancien qui le regardait "de haut" quand il avait 12-13 ans... c'est comme ça: il n'y a pas de miracles et rien ne vient tout seul (sauf le loto).. faut bosser et apprendre avant

Si on parle du F-35 naval, il faut bien voir que les anglais, comme les autres partenaires hors USA, mettent la main à la poche, mais que c'est lockheed martin qui développe l'avion... les anglais n'y sont pour rien dans le côté technologique. Si, demain, ils voulaient faire un appareil naval, ils seraient, comme SAAB, devant un chantier énorme, qui, nécessairement, couterait bonbon et ne donnerait, nécessairement, pas le meilleur chasseur de la planète dans sa catégorie. De nouveau, c'est pas du chauvinisme, mais du pragmatisme pur et simple: un gamin de 6eme pondra peut être une superbe thèse de doctorat, mais seulement une bonne douzaine d'années plus tard, en moyenne, et non pas à la fin de son année de 6ème.

[Azrayen]

Pour l'Angleterre, le F35 n'est pas prévu en version navalisée?

Aux dernières nouvelles, et sous réserve d'annulation, ils sont partis pour du "B" (le STOVL), pas du "C" (le CATOBAR).
Le "B" est "navalisé" dans une certaine mesure, par exemple anti-corrosion. Mais il ne dispose pas d'une structure lui permettant de supporter les efforts des catapultages et surtout appontages.

Considérant que le Foch est un PA CATOBAR (à moins d'une bonne grosse refonte des familles), le Brésil se cherche logiquement un avion compatible, donc CATOBAR plutôt que STOVL, donc pas le même que le F-35 des Anglais (peut-être).

++
Az'

[moi1000]

Je suis plutôt d'accord avec Clavier.

Si les anglais et les allemands font un PA ensemble, EADS voudra être sur le coup mais est ce qu'ils pourront l'être ? Ils n'ont rien à proposer. Et un Eurofighter navalisé, c'est pas gagné.

Et puis le "Considerer avec dedains les nouveaux venus sous pretexte de "40 ans d'experience", c'est le meilleur moyen de se faire bouffer.", faut pas oublier que pour l'instant, ils n'ont rien. Si encore ils avaient déjà leur Sea Gripen au moins en proto, OK. Mais là, y a que du vent.
Quand ils commenceront à faire leur Sea Gripen, ils en feront des erreurs comme nous à nos débuts. Là, ils emmagasineront de l'experience mais elle ne pourra profiter qu'à la prochaine génération. Pour le Sea Gripen, ils pourront l'améliorer mais avec une base de départ bancale (car non prévu d'origine pour être un avion embarqué), c'est cuit. Et on ne pourra pas trouver l'excuse du "c'est un avion pour les petites nations" qui est donné pour le Gripen, vu que justement, ces nations n'ont pas de PA.

En plus, l'avantage d'acheter le Rafale, c'est que si un jour ils veulent des Rafale M, avec le transfert de technologie qui est proposé, on pourra leur donner cette expérience de 40 ans. On pourra leur dire "voilà, si vous faites comme-ci, ça va pas marcher parce que blablabla. Alors c'est pour ça qu'il faut faire comme ça, on a découvert ça en concevant le Super Etendard blablabla"

[Razmoth]

Si on parle du F-35 naval, il faut bien voir que les anglais, comme les autres partenaires hors USA, mettent la main à la poche, mais que c'est lockheed martin qui développe l'avion... l

BAE Systems conçoit aussi des parties du F-35 comme la soufflante relié au pw-135, mais peut-etre que tu fais référence à la version embarqué ?

Edit, c'est RRoyce....BAE une grande partie du fuselage arrière....

[shuriken]

Vous oubliez tous le principal, dans la vie, tout se gagne à coup de bluff, alors même avec 40 ans d'expérience, si l'autre en face est convaincant, c'est l'essentiel.

On a bien réussi à lancer une guerre folle parce que Powell avait la fiole magique, alors pourquoi pas vendre un Sea Grippen, c'est du gateau à coté de l'autre exploit

[Warlordimi]

Quand tu vois ce que les américains parviennent à vendre, tu te dis que Saab a encore de la marge.

[TMor]

Un avion qui marche tout de suite (Rafale) + 0 experience à acquerir d'un coté
Un avion qui sera sans doute bancale + plein d'experience de l'autre coté

Je trouve cette présentation bien caricaturale.
Je conçois très bien ce que tu voulais dire, mais ce petit morceau, il est exagéré. On ne sait pas ce que propose Dassault. Et comme d'habitude, sur les inconnues, la concurrence écrit la suite.

[C6_Hellcat]

Posté par bandini Voir le message
Un avion qui marche tout de suite (Rafale) + 0 experience à acquerir d'un coté
Un avion qui sera sans doute bancale + plein d'experience de l'autre coté

Si les brésiliens ou les indiens choisissent un éventuel SeaGripen et qu'ils emmagasinent de l'expérience, c'est bien, c'est chouette pour eux .... A condition d'en faire quelque chose.

Cela voudrait dire que ces deux pays devraient dans les décennies à venir modernisé ou acquérir des PA, pour profiter de cette expérience. Si l'inde avance dans ce sens ce ne sera peut etre pas le cas du Brésil dans le future. Quand on voit la difficulté qu'on l'inde et la chine pour se doter de PA.

[Warlordimi]

Si les brésiliens ou les indiens choisissent un éventuel SeaGripen et qu'ils emmagasinent de l'expérience, c'est bien, c'est chouette pour eux .... A condition d'en faire quelque chose.

Cela voudrait dire que ces deux pays devraient dans les décennies à venir modernisé ou acquérir des PA, pour profiter de cette expérience. Si l'inde avance dans ce sens ce ne sera peut etre pas le cas du Brésil dans le future. Quand on voit la difficulté qu'on l'inde et la chine pour se doter de PA.

Il y aura vite qques ex-HMS truc à tremplin sur le marché de l'occase à ce rythme la. Une aubaine pour les indiens déjà équipés en Sukhoi!

(je déconne, je pense pas que ce soit possible )

[Clavier]

Je trouve consternant de penser que si les ingénieurs Dassault sont géniaux les commerciaux sont nuls !

Il y a eu récemment un excellent C'dans l'air avec Yves Calvi sur ARTE qui expliquait que la vente d'un système d'arme est politique et que les USA s'y entendaient pour flinguer a tout prix les arrogants français après avoir ( mal) encaissé la montée en puissance d'Airbus puis EADS face à Boeing.
C'est aussi la raison pour laquelle aucun commercial- si doué soit il- d'EADS ne vendra de ravitailleur à l'USAF ( je l'ai pensé depuis le début... )

Le Rafale est un avion de luxe pour mener une guerre entre nations fortement militarisées, il coûte cher à produire parce qu'on est seul à l' acheter ( pas dans l'OTAN à l'époque...) et il est cher à la vente parce qu'on ne veut pas le vendre à perte ....et que les secrets de fabrication des industriels n'ont pas a être diffusés aux copains des politiciens pour que ceux ci soient bien acceuillis lors de leurs vacances au bord de l'eau....
Le Gripen c'est très bien pour faire plaisir aux généraux aviateurs qui organisent les défilés aériens lors des fêtes nationales entre la parade des blindés et les feux d'artifice des bals populaires .
Il ne fait pas grand chose, il est moins cher mais il n'est pas fait pour la guerre symétrique, et ça suffit en général pour combler le patriote moyen et le contribuable râleur.

[Warlordimi]

Je trouve consternant de penser que si les ingénieurs Dassault sont géniaux les commerciaux sont nuls !

Il y a eu récemment un excellent C'dans l'air avec Yves Calvi sur ARTE qui expliquait que la vente d'un système d'arme est politique et que les USA s'y entendaient pour flinguer a tout prix les arrogants français après avoir ( mal) encaissé la montée en puissance d'Airbus puis EADS face à Boeing.
C'est aussi la raison pour laquelle aucun commercial- si doué soit il- d'EADS ne vendra de ravitailleur à l'USAF ( je l'ai pensé depuis le début... )

Le Rafale est un avion de luxe pour mener une guerre entre nations fortement militarisées, il coûte cher à produire parce qu'on est seul à l' acheter ( pas dans l'OTAN à l'époque...) et il est cher à la vente parce qu'on ne veut pas le vendre à perte ....et que les secrets de fabrication des industriels n'ont pas a être diffusés aux copains des politiciens pour que ceux ci soient bien acceuillis lors de leurs vacances au bord de l'eau....
Le Gripen c'est très bien pour faire plaisir aux généraux aviateurs qui organisent les défilés aériens lors des fêtes nationales entre la parade des blindés et les feux d'artifice des bals populaires .
Il ne fait pas grand chose, il est moins cher mais il n'est pas fait pour la guerre symétrique, et ça suffit en général pour combler le patriote moyen et le contribuable râleur.

Je pense que tu sous-estime grandement les perfs du Gripen. Les suédois s'y entendent LARGEMENT en chasseurs et comptent sur lui pour assurer la défense de leur espace aérien neutre pour les prochaines décennies. Autant je ne m'y connais pas en politique interne suédoise (suédoise tout court me suffit) et ne sais donc pas pour quelles obscures raisons aucun Viggen ne fut exporté, le Grippen lui, est à priori doté d'un futur prometteur et ce autre part que dans des républiques bananières pour généraux échappés de la Luftwaffe 46 et croulant sous les décorations comme un punk sous les pin's. Histoire de continuer dans ta description grandguignolesque.

Alors, s'il est EVIDENT, pas besoin d'être politologue, que les USA étant particulièrement protectionnistes, il est quasi impossible de vendre un contrat militaire à grande échelle (seuls contre-exemples, M249/Minimi belge FN Herstal et les hélicos récemment), on ne parle pas ici de fourguer de la suédoise ou de la française à l'Oncle Sam. De plus, il est bien beau ton Rafale, mais actuellement, ces merveilles technologiques ne servent qu'à avoiner de l'islamiste armé. Un Skyraider modernisé ferait mieux pour beaucoup moins cher!

En outre, les clients potentiels n'ont pas du tout les mêmes prétentions que les USA avec des vecteurs de projection longue distance pour frapper un ennemi bien installé chez lui. Et les brésiliens, comme les indiens, pour ne citer que ceux potentiellement acheteurs et doté de PA, savent très bien qu'il leur faudra plus d'une génération pour devenir une nation navale avec une force de frappe digne de ce nom. Et encore, ca leur fera un PA actif, soit la France actuellement. D'ailleurs, tous sarcasmes mis de côté, les USA sont la seule et UNIQUE nation à disposer d'une rélle aéronavale.

Alors je ne dis pas que Saab est omnipotent et seul au monde à savoir concevoir un chasseur embarqué en qques années, mais, il faut voir en face, ce que sont les besoins du pays!

[Valkyrie]

Le Rafale est un avion de luxe pour mener une guerre entre nations fortement militarisées, il coûte cher à produire parce qu'on est seul à l' acheter ( pas dans l'OTAN à l'époque...) et il est cher à la vente parce qu'on ne veut pas le vendre à perte ....et que les secrets de fabrication des industriels n'ont pas a être diffusés aux copains des politiciens pour que ceux ci soient bien acceuillis lors de leurs vacances au bord de l'eau....
Le Gripen c'est très bien pour faire plaisir aux généraux aviateurs qui organisent les défilés aériens lors des fêtes nationales entre la parade des blindés et les feux d'artifice des bals populaires .
Il ne fait pas grand chose, il est moins cher mais il n'est pas fait pour la guerre symétrique, et ça suffit en général pour combler le patriote moyen et le contribuable râleur.

Marrant.. on disait le même discourt pour le F-16 à l'époque.. quand on voit ce qu'il est devenu ca fait réfléchir..

L'avenir d'un avion ne se fait pas que par ses perf de départ, mais par la volonter d'y mettre du fric pour le faire évoluer..

et tu sous estimes très fort les capacités du gripen.. ca n'est pas un avion de la même classe du rafale ca on est d'accord mais pour sa taille il est tout aussi bon que ces concurrents du même poids..

Mais bon c'est vrai que l'argument marketing de faire modifier le gripen simplement en version naval est douteux..

Mais je suis sur qu'avec un peu (beaucoup) d'argent et bcp de motivation on peux faire de merveilleuse chose..

[TooCool_12f]

tu n'as pas tort... le seul hic avec cet argument est de prétendre faire le meilleur avec trois fois rien...

ça n'existe pas.. nulle part. Si on veut faire le meilleur appareil dans un domaine, il faut y mettre le prix: cela signifie de l'argent (beaucoup) et du temps pour apprendre (beaucoup aussi)