Mais le niveau de détail est impressionnant! Moi qui adore ça, j'avoue que je passe parfois plus de temps à me balader dans l'OOB.
Juin 1941, un K/D qui laisse songeur...
[HS] Graviteam Tactics-Operation Star-& Autres Jeux de Guerre
Re: [HS] Graviteam Tactics-Operation Star-& Autres Jeux de Guerre
#26Bon, je ne me suis pas encore lancé complétement dans un scénario, je fais plus des petits tests par-ci par là, de choses que je lis dans le manuel.
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Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!
Re: [HS] Graviteam Tactics-Operation Star-& Autres Jeux de Guerre
#27Pour le K/D, ça montre ce qui se passe quand on utilise la meilleure méthode de dogfight: la bombe de 250 kg sur adversaire encore garé. (Visiblement, tu as un bombardier qui s'est planté à l’atterrissage, pareil pour les russes, et ils ont eu 6 appareils abattus). Comme ça, je dirais: combien d'aéroports capturés par les allemands sans que les russes aient évacué les avions avant?
Sinon, dans le même genre que Graviteam à première vue mais pas mal différent en fait, tu as la série des Combat Mission, surtout la deuxième génération. (La première pour le coup date vraiment)
Pour les points négatifs par rapport à Graviteam:
- pas donnés, surtout comparé à du Graviteam en solde (ils ne vendent que sur leur site, et n'ont jamais fait de promo)
- pas super beau surtout comparé aux jeux Graviteam (le moteur des Combat Mission date de 2007 et déjà là il n'était pas au top du top pour un moteur de jeu de stratégie, pour Graviteam ça date de la même époque mais c'était un simu de char aux graphismes pas dégueux à la base). Par contre ça c'est grandement améliorable par mod (les textures sont moddables, c'est le seul truc de moddable par contre)
- avoir une bête de course moderne ne sert pas forcément à grand chose pour améliorer les perfs (c'est du 32 bits donc limité à 4Gb d'utilisation de RAM, et surtout codé à une époque où le multi-thread n'était pas répandu et avec de vieilles routines Open Gl).
- une IA... particulière. En gros, toutes les unités ont une IA "tactique", qui va leur faire faire leurs actions de base (faire ce que tu as demandé.. et ce que tu ne leur a pas demandé comme décider que le tank qui vient de débouler sur leur droite est en fait une cible prioritaire, qu'ils allaient se barrer de leur position parce qu'ils la jugent intenable, ou bien pour un tank ultramoderne reculer en balançant de la fumée parce que la technologie dernier cri vient de te faire savoir que quelque chose vient de te laser). Par contre, pour un adversaire CPU, les mouvements plus globaux (qui correspondent à ce que tu fais toi en tant que joueur) sont en fait décidés par des scripts et des triggers mis en place par le créateur de mission. Donc du coup ça peut être vraiment inégal suivant qui a fait le scénario, si ton plan de bataille correspond à quelque chose de prévu (par exemple, il ne faut pas espérer voir l'IA réagir à une grosse percée sur un flanc si le créateur de scénario n'a rien prévu pour contrer ça), et l'âge du scénario.
Les points "ça dépend des goûts":
Il n'y a pas de niveau opérationnel, que du tactique, ce qui est un avantage et un inconvénient à la fois:
- pas de gestion long terme des troupes en dehors de campagnes de quelques scénarios enchaînés
- pas de placement avantageux par rapport à l'adversaire, de décision de où se fera l'engagement
- tu peux avoir des concentrations de troupes beaucoup plus importantes (et réalistes quand on n'est pas dans un coin paumé du front de l'est)
- surtout il n'y a pas de limite à ce que tu peux faire comme engagements. Là ça vient un peu nuancer les questions de prix: sur Graviteam le jeu de base est certes moins cher (surtout en promo), mais au niveau du terrain tu es limité aux cartes fournies avec le jeu, et les opérations sont payantes. Sur les Combat Mission, il y a un éditeur de cartes. Tu as certes depuis récemment des packs de scénarios/campagnes payantes qui sont proposées, mais il y a aussi un paquet de cartes fournies de base (en plus de celles des scénarios), et les gens peuvent en créer eux-mêmes.
- niveau UI, c'est un poil abscons dans les deux cas. Personnellement je préfère celle de Combat Mission.
- pas du tout la même philosophie derrière le système de commandement. Pour Graviteam, tu serais quelqu'un d'un petit peu haut placé: tu donnes des ordres vagues, et il y a un système qui te limite dans le nombre d'ordre précis que tu peux donner. Dans Combat Mission, tu es plutôt simultanément tous les commandants de toutes les sous-unités. Ça demande beaucoup plus de micro-management.
Les avantages:
- il y a du multijoueur possible (perso je n'y ai jamais touché, mais c'est faisable). En connexion directe où à l'ancienne en envoi de mail chaque tour, car...
- tu as deux modes de jeux: en temps réel pausable, et en "tour simultané". Pour la deuxième option: tu as une phase d'ordre toutes les 60 s. Tu donne tes ordres, tu appuies sur "résoudre", et là ça passe en temps réel pour 60 s où tes unités essaient de faire ce que tu leur as demandé, et pareil pour le camp d'en face. Du coup tu peux avoir un bon moment de tension quand tu vois débarquer au bout de 10 s un tank adverse que tu n'avais pas prévu, et que tes unités vont devoir gérer toutes seules comme des grandes pendant les 50 s qui restent.
- en mode "tour simultané",tu peux rejouer autant de fois que tu veux l'action pendant le déroulé. Jamais tu ne te demanderas pourquoi l'infanterie que tu as quitté des yeux 5 minutes s'est faite massacrer, ou bien quelle mort glorieuse a eu ton dernier tank.
- de par la différence dans la philosophie du système de commandement, je crois qu'il n'y a pas mieux pour simuler des engagements de type compagnie vs compagnie
- un système de gestion de l'information hyper détaillé. Chaque unité détecte son environnement de son côté (ça peut être un contact visuel, mais aussi un "j'ai entendu quelqu'un parler en allemand de l'autre côté de la haie"). Et pour savoir ce qui se passe en dehors de l'environnement immédiat, il faut communiquer: en discutant, par radio, par signaux visuels,... C'est là que tu vois une grosse évolution entre la seconde guerre mondiale et l'ère moderne, où tout le monde a des radios.
- Un panel vachement plus varié: ça va de 1942 en Italie à 1944 front de l'Ouest et de l'Est, en passant par de la guerre moderne avec Black Sea et bientôt Shock Force 2. A chaque fois, on a un ordre de bataille plus que raisonnable sur le jeu de base, qui vient être complété par des modules.
Tous les jeux ne sont pas strictement égaux niveau technique:
- Combat Mission Afghanistan a été créé vers 2010 par un studio tiers russe qui a a fait faillite depuis mais dont une partie des droits a été rachetée par une autre boîte russe ou quelque chose comme ça. A cause de problème de droit d'auteur (entre autre) ils ne l'ont pas mis à jour.
- Shock Force n'est désormais plus trouvable qu'en version CD, mais déconseillé: c'est le premier jeu de la 2ème moutire Combat Mission, publié par Paradox qui avait poussé à une sortie prématurée. De leur côté, Battlefront a arrêté de le vendre car...
- Shock Force 2, à sortir incessamment sous peu, est la mise à jour de Shock Force sur la dernière version du moteur.
- Pour Normandy, Fortress Italy, Red Thunder, Black Sea et Final Blitzkrieg (dans leurs ordres de sortie), les mises à jour ont été faites sur tous donc techniquement ils sont tous au même standard (v4), mais par contre les scénarios proposés n'ont pas été retouchés, donc ne profitent pas forcément des avancées faites au fil du temps (notamment pour le plus grand nombre de types de triggers possibles pour l'IA).
- A l'achat on a systématiquement le jeu sur la dernière version du moteur, mais par la suite pour en bénéficier c'est payant, donc tous les 3-4 ans il y a 10 euros par jeux à débourser à peu près si on veut profiter de ce qui a été amélioré ailleurs (il y a des réducs quand on en a plusieurs)
Il y a normalement des démos pour tous les jeux, peut-être plutôt essayer celle de Final Blitzkrieg pour être sûr de voir ce que ça donne sur la dernière version du moteur (je crois que les démos n'ont pas été systématiquement mises à jour).
A noter que pour les deux titres de guerre moderne, on voit que le fondateur du studio (de 2 personnes + aide temporaire) a un gros background en histoire militaire et géopolitique au vu de la justesse a posteriori des scénarios envisagés, en cherchant à chaque fois un scénario à court terme probable: Shock Force, sorti en 2007, décrit l'invasion US de la Syrie en 2008 (comme en Irak, mais avec intervention beaucoup plus tôt de combattants "non conventionnels"), et Black Sea (sorti en tout début 2014 mais rentré en développement 3 ou 4 ans avant) parle de... l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2017 (mais invasion directe, avec réponse US).
Sinon, dans le même genre que Graviteam à première vue mais pas mal différent en fait, tu as la série des Combat Mission, surtout la deuxième génération. (La première pour le coup date vraiment)
Pour les points négatifs par rapport à Graviteam:
- pas donnés, surtout comparé à du Graviteam en solde (ils ne vendent que sur leur site, et n'ont jamais fait de promo)
- pas super beau surtout comparé aux jeux Graviteam (le moteur des Combat Mission date de 2007 et déjà là il n'était pas au top du top pour un moteur de jeu de stratégie, pour Graviteam ça date de la même époque mais c'était un simu de char aux graphismes pas dégueux à la base). Par contre ça c'est grandement améliorable par mod (les textures sont moddables, c'est le seul truc de moddable par contre)
- avoir une bête de course moderne ne sert pas forcément à grand chose pour améliorer les perfs (c'est du 32 bits donc limité à 4Gb d'utilisation de RAM, et surtout codé à une époque où le multi-thread n'était pas répandu et avec de vieilles routines Open Gl).
- une IA... particulière. En gros, toutes les unités ont une IA "tactique", qui va leur faire faire leurs actions de base (faire ce que tu as demandé.. et ce que tu ne leur a pas demandé comme décider que le tank qui vient de débouler sur leur droite est en fait une cible prioritaire, qu'ils allaient se barrer de leur position parce qu'ils la jugent intenable, ou bien pour un tank ultramoderne reculer en balançant de la fumée parce que la technologie dernier cri vient de te faire savoir que quelque chose vient de te laser). Par contre, pour un adversaire CPU, les mouvements plus globaux (qui correspondent à ce que tu fais toi en tant que joueur) sont en fait décidés par des scripts et des triggers mis en place par le créateur de mission. Donc du coup ça peut être vraiment inégal suivant qui a fait le scénario, si ton plan de bataille correspond à quelque chose de prévu (par exemple, il ne faut pas espérer voir l'IA réagir à une grosse percée sur un flanc si le créateur de scénario n'a rien prévu pour contrer ça), et l'âge du scénario.
Les points "ça dépend des goûts":
Il n'y a pas de niveau opérationnel, que du tactique, ce qui est un avantage et un inconvénient à la fois:
- pas de gestion long terme des troupes en dehors de campagnes de quelques scénarios enchaînés
- pas de placement avantageux par rapport à l'adversaire, de décision de où se fera l'engagement
- tu peux avoir des concentrations de troupes beaucoup plus importantes (et réalistes quand on n'est pas dans un coin paumé du front de l'est)
- surtout il n'y a pas de limite à ce que tu peux faire comme engagements. Là ça vient un peu nuancer les questions de prix: sur Graviteam le jeu de base est certes moins cher (surtout en promo), mais au niveau du terrain tu es limité aux cartes fournies avec le jeu, et les opérations sont payantes. Sur les Combat Mission, il y a un éditeur de cartes. Tu as certes depuis récemment des packs de scénarios/campagnes payantes qui sont proposées, mais il y a aussi un paquet de cartes fournies de base (en plus de celles des scénarios), et les gens peuvent en créer eux-mêmes.
- niveau UI, c'est un poil abscons dans les deux cas. Personnellement je préfère celle de Combat Mission.
- pas du tout la même philosophie derrière le système de commandement. Pour Graviteam, tu serais quelqu'un d'un petit peu haut placé: tu donnes des ordres vagues, et il y a un système qui te limite dans le nombre d'ordre précis que tu peux donner. Dans Combat Mission, tu es plutôt simultanément tous les commandants de toutes les sous-unités. Ça demande beaucoup plus de micro-management.
Les avantages:
- il y a du multijoueur possible (perso je n'y ai jamais touché, mais c'est faisable). En connexion directe où à l'ancienne en envoi de mail chaque tour, car...
- tu as deux modes de jeux: en temps réel pausable, et en "tour simultané". Pour la deuxième option: tu as une phase d'ordre toutes les 60 s. Tu donne tes ordres, tu appuies sur "résoudre", et là ça passe en temps réel pour 60 s où tes unités essaient de faire ce que tu leur as demandé, et pareil pour le camp d'en face. Du coup tu peux avoir un bon moment de tension quand tu vois débarquer au bout de 10 s un tank adverse que tu n'avais pas prévu, et que tes unités vont devoir gérer toutes seules comme des grandes pendant les 50 s qui restent.
- en mode "tour simultané",tu peux rejouer autant de fois que tu veux l'action pendant le déroulé. Jamais tu ne te demanderas pourquoi l'infanterie que tu as quitté des yeux 5 minutes s'est faite massacrer, ou bien quelle mort glorieuse a eu ton dernier tank.
- de par la différence dans la philosophie du système de commandement, je crois qu'il n'y a pas mieux pour simuler des engagements de type compagnie vs compagnie
- un système de gestion de l'information hyper détaillé. Chaque unité détecte son environnement de son côté (ça peut être un contact visuel, mais aussi un "j'ai entendu quelqu'un parler en allemand de l'autre côté de la haie"). Et pour savoir ce qui se passe en dehors de l'environnement immédiat, il faut communiquer: en discutant, par radio, par signaux visuels,... C'est là que tu vois une grosse évolution entre la seconde guerre mondiale et l'ère moderne, où tout le monde a des radios.
- Un panel vachement plus varié: ça va de 1942 en Italie à 1944 front de l'Ouest et de l'Est, en passant par de la guerre moderne avec Black Sea et bientôt Shock Force 2. A chaque fois, on a un ordre de bataille plus que raisonnable sur le jeu de base, qui vient être complété par des modules.
Tous les jeux ne sont pas strictement égaux niveau technique:
- Combat Mission Afghanistan a été créé vers 2010 par un studio tiers russe qui a a fait faillite depuis mais dont une partie des droits a été rachetée par une autre boîte russe ou quelque chose comme ça. A cause de problème de droit d'auteur (entre autre) ils ne l'ont pas mis à jour.
- Shock Force n'est désormais plus trouvable qu'en version CD, mais déconseillé: c'est le premier jeu de la 2ème moutire Combat Mission, publié par Paradox qui avait poussé à une sortie prématurée. De leur côté, Battlefront a arrêté de le vendre car...
- Shock Force 2, à sortir incessamment sous peu, est la mise à jour de Shock Force sur la dernière version du moteur.
- Pour Normandy, Fortress Italy, Red Thunder, Black Sea et Final Blitzkrieg (dans leurs ordres de sortie), les mises à jour ont été faites sur tous donc techniquement ils sont tous au même standard (v4), mais par contre les scénarios proposés n'ont pas été retouchés, donc ne profitent pas forcément des avancées faites au fil du temps (notamment pour le plus grand nombre de types de triggers possibles pour l'IA).
- A l'achat on a systématiquement le jeu sur la dernière version du moteur, mais par la suite pour en bénéficier c'est payant, donc tous les 3-4 ans il y a 10 euros par jeux à débourser à peu près si on veut profiter de ce qui a été amélioré ailleurs (il y a des réducs quand on en a plusieurs)
Il y a normalement des démos pour tous les jeux, peut-être plutôt essayer celle de Final Blitzkrieg pour être sûr de voir ce que ça donne sur la dernière version du moteur (je crois que les démos n'ont pas été systématiquement mises à jour).
A noter que pour les deux titres de guerre moderne, on voit que le fondateur du studio (de 2 personnes + aide temporaire) a un gros background en histoire militaire et géopolitique au vu de la justesse a posteriori des scénarios envisagés, en cherchant à chaque fois un scénario à court terme probable: Shock Force, sorti en 2007, décrit l'invasion US de la Syrie en 2008 (comme en Irak, mais avec intervention beaucoup plus tôt de combattants "non conventionnels"), et Black Sea (sorti en tout début 2014 mais rentré en développement 3 ou 4 ans avant) parle de... l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2017 (mais invasion directe, avec réponse US).
Re: [HS] Graviteam Tactics-Operation Star-& Autres Jeux de Guerre
#28Merci pour ses infos, je verrais du coup à jeter un oeil sur le Final Blitzkrieg.
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!
Re: [HS] Graviteam Tactics-Operation Star-& Autres Jeux de Guerre
#29Après vérification sur leur nouveau site, il n'y a que Fortress Italy qui aie une démo sur une version assez vieille du moteur. Toutes les démos sont sur l'engine 3.
La version actuelle est l'engine 4, mais ça fait quasiment un an qu'on attend un patch pour cette version. En gros, sur l'engine 4 l'infanterie a été un peu retravaillée:
-espacement plus important entre les soldats quand ils se déplacent. L'infanterie a tendance à être plus groupée qu'elle le devrait être, mais c'est une limitation due aux systèmes sous-jacents, en particulier la division du terrain en "action spots" de 8x8m (qui servent pour calculer les calculs préliminaires de ligne de vue): une équipe d'infanterie ne peut en occuper qu'un seul
- addition d'un mouvement automatique de l'infanterie quand elle se retrouve prise dans un barrage d'artillerie à découvert (pour pas qu'ils restent plantés là dans un champ quand les obus leur tombent dessus alors qu'il y a une maison où se planquer à 50 m).
Sauf qu'en pratique ce dernier point a été un peu mal implémenté et du coup tu peux te retrouver à avoir des soldats qui sortent d'un bon couvert (une tranchée ou une maison par exemple) quand l'artillerie tombe dessus ou qu'ils reçoivent un volume de feu un peu important... Visiblement ils ont eu du mal à rattraper ce côté-là tout en gardant la partie voulue du changement. Normalement un correctif devrait sortir dans "two more weeks" (bon là, normalement ce devrait être pour la fin de l'été)
Pour info (parce qu'ils ne le disent pas trop sur leur site principal, faut aller sur le forum pour avoir ce genre de détail), liste des sorties à venir d'ici à la fin de l'année normalement:
-CMSF2: Shock Force 2. Devrait sortir cet été (initialement c'était pour fin juillet, donc incessamment sous peu). Comme c'est une grosse mise à jour du premier jeux (ils ont dû quasi tout refaire) tout en restant compatible avec tout ce qui a pu sortir depuis côté communauté, ça va être un des plus complets (côté Rouge troupes syriennes, combattants irréguliers, et côté Bleu de base l'US Army mais en module supplémentaire les Marines, les Anglais et dans le module NATO les Allemands, les Canadiens et les Néerlandais)
- un add-on pour Fortress Italy qui devrait couvrir la fin de la guerre (et introduit des armées secondaires côté allié)
- un add-on pour Red Thunder qui couvre la fin de la guerre là aussi (et introduit côté allemands les branches autres que la Heer, côté russe c'est plus limité, véhicules Lend Lease entre autre)
Pour plus tard:
- un add-on au moins pour Final Blitzkrieg pour aller jusqu'à la fin de la guerre là aussi. Je crois que pour l'instant ce n'est pas clair si les Britanniques seront dans cet add-on là ou un autre.
- un add-on pour Black Sea avec les US Marines, probablement leurs équivalents Russes et Ukrainiens (ou peut-être plutôt les VDV pour ces deux derniers, ce n'est pas encore annoncé de manière formelle)
La version actuelle est l'engine 4, mais ça fait quasiment un an qu'on attend un patch pour cette version. En gros, sur l'engine 4 l'infanterie a été un peu retravaillée:
-espacement plus important entre les soldats quand ils se déplacent. L'infanterie a tendance à être plus groupée qu'elle le devrait être, mais c'est une limitation due aux systèmes sous-jacents, en particulier la division du terrain en "action spots" de 8x8m (qui servent pour calculer les calculs préliminaires de ligne de vue): une équipe d'infanterie ne peut en occuper qu'un seul
- addition d'un mouvement automatique de l'infanterie quand elle se retrouve prise dans un barrage d'artillerie à découvert (pour pas qu'ils restent plantés là dans un champ quand les obus leur tombent dessus alors qu'il y a une maison où se planquer à 50 m).
Sauf qu'en pratique ce dernier point a été un peu mal implémenté et du coup tu peux te retrouver à avoir des soldats qui sortent d'un bon couvert (une tranchée ou une maison par exemple) quand l'artillerie tombe dessus ou qu'ils reçoivent un volume de feu un peu important... Visiblement ils ont eu du mal à rattraper ce côté-là tout en gardant la partie voulue du changement. Normalement un correctif devrait sortir dans "two more weeks" (bon là, normalement ce devrait être pour la fin de l'été)
Pour info (parce qu'ils ne le disent pas trop sur leur site principal, faut aller sur le forum pour avoir ce genre de détail), liste des sorties à venir d'ici à la fin de l'année normalement:
-CMSF2: Shock Force 2. Devrait sortir cet été (initialement c'était pour fin juillet, donc incessamment sous peu). Comme c'est une grosse mise à jour du premier jeux (ils ont dû quasi tout refaire) tout en restant compatible avec tout ce qui a pu sortir depuis côté communauté, ça va être un des plus complets (côté Rouge troupes syriennes, combattants irréguliers, et côté Bleu de base l'US Army mais en module supplémentaire les Marines, les Anglais et dans le module NATO les Allemands, les Canadiens et les Néerlandais)
- un add-on pour Fortress Italy qui devrait couvrir la fin de la guerre (et introduit des armées secondaires côté allié)
- un add-on pour Red Thunder qui couvre la fin de la guerre là aussi (et introduit côté allemands les branches autres que la Heer, côté russe c'est plus limité, véhicules Lend Lease entre autre)
Pour plus tard:
- un add-on au moins pour Final Blitzkrieg pour aller jusqu'à la fin de la guerre là aussi. Je crois que pour l'instant ce n'est pas clair si les Britanniques seront dans cet add-on là ou un autre.
- un add-on pour Black Sea avec les US Marines, probablement leurs équivalents Russes et Ukrainiens (ou peut-être plutôt les VDV pour ces deux derniers, ce n'est pas encore annoncé de manière formelle)
Re: [HS] Graviteam Tactics-Operation Star-& Autres Jeux de Guerre
#30Pour info, il y a une promo (-80% jusque Lundi) de Tank Warfare : Tunisia 1943, l'opus de Graviteam qui sent le sable chaud.
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!