Avions n°257

[budzi]

Sorti


Au sommaire Au sommaire de ce n°257 :
- Étoiles rouges contre croix de Michel : le 67e IAP face à l'aviation roumaine au premier jour de "Barbarossa". Récit complet, par Mikhaïl Timine.
- Jack Delivertoux, "Mort pour la France" en AFN. Récit complet, par Emmanuel Coris.
- De la bataille de la Marne à la guerre du Rif : Albert Mézergues, l'as du bombardement français. Seconde et dernière partie, par Jean-Jacques Leclercq avec la participation de Christophe Cony.
- Bavure tragique ou crime de guerre ? Un Il-76 transportant des prisonniers ukrainiens vient d'être abattu. Récit complet, par Christophe Cony.
- Seagull ASR.I, le dernier hydravion de Supermarine. Récit complet, par Geoffrey Bussy.

En couverture :
Mis en alerte très tôt et bien dirigés au combat par des chefs de patrouille compétents, les Polikarpov I-16 du 67e IAP firent des ravages dans les rangs roumains le 22 juin 1941, contrairement à la déroute subie par la plupart des autres régiments soviétiques au premier jour de l'invasion de l’URSS par les forces de l’Axe. Plus de deux ans après la fin de la guerre d’Espagne, le petit « Rata » prouvait qu’il fallait toujours compter avec lui en combat aérien !

A noter que le fana est sorti (pas acheté) mais je n'en trouve pas trace sur journaux.fr ni sur le site des Ed Larivière

[kekelekou]

- Bavure tragique ou crime de guerre ? Un Il-76 transportant des prisonniers ukrainiens vient d'être abattu. Récit complet, par Christophe Cony.

Mode euphémisme ON :
Ca commence à se voir, non?

[zorkaiev]

- Bavure tragique ou crime de guerre ? Un Il-76 transportant des prisonniers ukrainiens vient d'être abattu. Récit complet, par Christophe Cony.

La on est proche du delirium tremens. J'aime bien la revue mais ça m'emmerde comme même de payer ce type d'individu.

[zekeye]

Juste quelques mots pour féliciter Emmanuel Coris pour son article sur Jack Delivertoux.

Les articles sur le Guerre d'Algérie, voir la "Guerre Froide", ne sont pas les plus fréquent. La rédaction est très vivante et les photos (Alain Crosnier et des "Anciens") sont superbes !

Je recommande également, pour la période, l'article de Fabrice Saint-Arrroman sur la famille des NC.850 dans le n°11 de la revue "Les Ailes".

J'en redemande...

Z.

[marco]

- Bavure tragique ou crime de guerre ? Un Il-76 transportant des prisonniers ukrainiens vient d'être abattu. Récit complet, par Christophe Cony.

La on est proche du delirium tremens. J'aime bien la revue mais ça m'emmerde comme même de payer ce type d'individu.

J'ai parcouru l'article de l'IL76 en kiosque....Ducoup j'ai reposé la revue et je suis repartie... sans acheter.. raz le bol.. il vont finir par scier la branche sur laquelle ils sont assis!!

[Fanair]

Certes Cony est pro-russe mais dans cette affaire la responsabilité ukrainienne me semble évidente même si le terme de crime de guerre est à mon avis excessif je parlerais plutôt d’erreur de tir

[garance]

Le terme crime de guerre est ridicule, sinon que dire des torpillages de cargos ou de transports de prisonniers par des s/m du même camp durant la WW2

[Rob1]

Oui, et puis, cet incident je n'ai plus rien entendu dire à son sujet depuis que la Russie a affirmé que l'avion était chargé de prisonniers ukrainiens sans apporter aucun élément pour étayer... (je précise n'ai pas suivi le sujet près)

[Fanair]

Les autres articles sont fort intéressants et Cony demeure un bon historien pour la première guerre mondiale.

[Kamov]

Les autres articles sont fort intéressants et Cony demeure un bon historien pour la première guerre mondiale.

Oui mai vu comment il dénature la réalité, on pourrait être amener à se poser des questions sur l'ensemble de ses écrits

En tout cas pour ma part je n'ai plus du tout confiance en lui

[larsenjp]

Les autres articles sont fort intéressants et Cony demeure un bon historien pour la première guerre mondiale.

Christophe Cony n’est pas un historien au sens strict du terme. C’est le rédac-chef d’une revue consacrée à l’histoire de l’aviation.
Patrick Facon était un historien.

[warbird2000]

Ma mémoire peut me jouer des tours mais il me semble que Cony a un doctorat en histoire

[larsenjp]

Je veux dire que ce n’est pas son métier… Facon était maître de conf et HDR.
Après ça dépend de ce qu’on met derrière « historien »

[Fanair]

Votre définition de l’historien est fort limitative si ce titre vous paraît devoir être réservé aux universitaires. Ainsi les mémoires de guerre du général de Gaulle ne seraient pas une œuvre historique par exemple.

[fredem]

quelqu'un qui explore les archives, qui fouille les publications autour de sujets historiques pour rédiger articles ou livres sur ces mêmes sujets fait un travail d'historien.

Pas besoin d'être diplômé pour le faire.

[kekelekou]

Bon, je n'arrive pas à trouver un seul élément factuel qui accrédite le discours russe sur la présence de prisonniers ukrainiens à bord de l'Il-76.

[larsenjp]

Votre définition de l’historien est fort limitative si ce titre vous paraît devoir être réservé aux universitaires. Ainsi les mémoires de guerre du général de Gaulle ne seraient pas une œuvre historique par exemple.

Non. C'est une oeuvre dont la valeur historique est évidente mais ce n'est pas un travail d'historien.

[larsenjp]

quelqu'un qui explore les archives, qui fouille les publications autour de sujets historiques pour rédiger articles ou livres sur ces mêmes sujets fait un travail d'historien.

Pas besoin d'être diplômé pour le faire.

Évidemment pas besoin d'être diplômé pour fouiller les archives. Surtout de nos jours avec leur numérisation croissante.
Après cela dépend de la façon dont c'est fait.
Normalement il existe une vraie démarche scientifique derrière le travail de l'historien avec en particulier une méthodologie/déontologie à respecter.
C'est le cas de la plupart des chercheurs "amateurs" mais pas de tous.
Remarque que les "professionnels" ne sont pas forcément à l'abri de certains dérapages.
C'est d'ailleurs vrai dans tous les domaines. Bref...

[David Z.]

quelqu'un qui explore les archives, qui fouille les publications autour de sujets historiques pour rédiger articles ou livres sur ces mêmes sujets fait un travail d'historien.

Pas besoin d'être diplômé pour le faire.

Évidemment pas besoin d'être diplômé pour fouiller les archives. Surtout de nos jours avec leur numérisation croissante.
Après cela dépend de la façon dont c'est fait.
Normalement il existe une vraie démarche scientifique derrière le travail de l'historien avec en particulier une méthodologie/déontologie à respecter.
C'est le cas de la plupart des chercheurs "amateurs" mais pas de tous.
Remarque que les "professionnels" ne sont pas forcément à l'abri de certains dérapages.
C'est d'ailleurs vrai dans tous les domaines. Bref...

Tout-à-fait d'accord. Il s'agit avant tout d'une méthodologie et d'une déontologie (il y a aussi une part technique, chercher dans les archives, ça s'apprend). J'ai eu l'occasion de poser la question en novembre 2022, à Jean-Marc Largeaud, prof. d'histoire contemporaine à Tours et auteur, entre autres, d'un remarquable ouvrage sur Bir-Hakeim. Nous étions aux Invalides, pour un colloque sur les 80 ans de la bataille, sous l'égide de la Fondation de la France Libre. J'y vais invité pour évoquer la bataille vue du côté italien, avec différentes thématiques à traiter. Je lui ai demandé quel était, selon lui, le rôle des chercheurs et auteurs non universitaires, ceux qui, finalement (et même en ayant une formation d'historien, ce qui est mon cas, étant titulaire d'un DEA dans la matière), ne sont pas du sérail. Il m'a répondu que leur rôle était majeur, essentiel, même (pour son ouvrage, il m'avait contacté afin que je lui fournisse des pistes et des documents italiens, c'est assez rare pour être souligné, il ne s'est pas borné à une resucée de productions et d'archives exclusivement allemandes, britanniques et françaises, comme à l'accoutumée). Et tout est dans la méthode. Nombre d'universitaires ne publient quasiment rien tout au long de leur carrière et se bornent à réciter leur thèse (c'est du vécu). D'autres sont même allés jusqu'à user de faux pour valider leur théorie. Donc méthode, déontologie, probité sont les maîtres mots du travail d'historien.

[PatCartier]

Votre définition de l’historien est fort limitative si ce titre vous paraît devoir être réservé aux universitaires. Ainsi les mémoires de guerre du général de Gaulle ne seraient pas une œuvre historique par exemple.

Ce n'en est effectivement pas une. Un témoignage, pas une analyse objectivée autant que faire se peut.

[Fanair]

Vous croyez encore à l’objectivité des historiens vous êtes bien naif ! En fait tous les grands historiens donnent leur analyse des événements en fonction de leurs convictions c’est en cela d’ailleurs que je considère que de Gaulle et Churchill sont à travers leurs mémoires des historiens de perler ordre (comme Cesar d’ailleurs)

[fredem]

Vous croyez encore à l’objectivité des historiens vous êtes bien naif ! En fait tous les grands historiens donnent leur analyse des événements en fonction de leurs convictions c’est en cela d’ailleurs que je considère que de Gaulle et Churchill sont à travers leurs mémoires des historiens de perler ordre (comme Cesar d’ailleurs)

Les historiens interprètent les faits comme ils l'entendent, en fonction de ce qu'ils veulent démontrer. C'est la démarche scientifique qui valide (ou pas) le propos.

Ainsi, Napoléon peut être un héros comme un tyran. (et les deux angles sont justes si la démarche est bien effectuée)

[warbird2000]

Vous croyez encore à l’objectivité des historiens vous êtes bien naif ! En fait tous les grands historiens donnent leur analyse des événements en fonction de leurs convictions c’est en cela d’ailleurs que je considère que de Gaulle et Churchill sont à travers leurs mémoires des historiens de perler ordre (comme Cesar d’ailleurs)

Il ne faut pas exagérer, de Gaulle, Churchill ne vont pas donner une mauvaise image
de d'eux-même au travers de leur mémoires.

Une bibliographie écrite par un auteur indépendant sera plus objective


De toute manière, c'est la qualité des sources qui valorise le travail d'un chercheur qu'il soit amateur ou universitaire

Quand Jonathan Parshall, met en avant qu'il a consulté les journaux de marche des pa japonais coulés à midway , il fait fort

[David Z.]

Idem quand on consulte les warlogs des navires de la Royal Navy (tout au moins ceux qui n'ont pas été détruits), et on se rend compte que Cunningham est un menteur. Quant à l'objectivité des historiens, impossible de généraliser, d'autant que les contextes ont leur importance. Pour l'histoire de la Révolution française, lire Soboul et son prisme marxiste n'a rien à voir avec ce qu'a pu faire, plus tard, Furet. Idem pour Napoléon, Tulard et Lentz ont une vision équilibrée, ni apologie ni dénigrement.

[ironclaude]

...
Ainsi, Napoléon peut être un héros comme un tyran. (et les deux angles sont justes si la démarche est bien effectuée)

Toutafé... y a quelques années, je visite la Musée du Prado, et j'arrive à une "salle de la guerre de libération"... je me dis, tiens, de quoi s'agit-il... puis je réalise que c'est la guerre menée par les Espagnols contre Napoléon... y a prescription d'accord, mais quand même ça fait un petit choc.