Check-Six Forums

Bientôt dispo

Reçu dans la boîte aux lettres. J'ai seulement feuilleté, mais ça a l'air prometteur !

Il est également en kiosque… et oui, ça a l’air intéressant.

Mine de rien, ça a commencé y a 40 ans...

ironclaude a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 12:14 am

Mine de rien, ça a commencé y a 40 ans...

La fin des études, la première "chose volante" à laquelle j'ai contribué, clairement une certaine nostalgie.

En lisant ce HS, il y a un point sur lequel je m'interroge et pour lequel certains anciens de la maison de St Cloud pourrait peut être m'éclairer.
Quand un parle de masse à vide objectif de 8.5T (puis 9.5T temporairement) pour les études amont ACT, ACX, le BE avant projet parle en "zero fuel weight", en "masse à vide équipée", ou en "devis de masse planeur" ?

Parce que, leur ligne de conduite à ce moment là, c'est que 8.5T c'est le maxi supportable avec 2x7.5T de poussée.
Aujourd'hui le ZFW d'un C, c'est autour de 10T, malgré la grosse cure d'amaigrissement entre le A et le C
C'est vrai qu'utour de la quarantaine l'embonpoint nous touche tous, mais je pense que le devis de masse était déjà le même à l'entrée en service des M au standard F1

Donc, c'est un problème de convention sur la masse, ou bien un renoncement progressif / dérive du BE ?

Quand on voit combien pèse un F-16C aujourd'hui...

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 9:09 am

Quand on voit combien pèse un F-16C aujourd'hui...

Ce n'est pas la question, la justification de l'impossibile convergence avec les spécifications allemandes, c'est le devis de masse (on est d'accord, avec les anglais à 12T, c'était clairement pas possible)
La justification du Rafale, c'est que lui, il tient ses délais et objectifs...

Il est tout à fait possible de dire que non l'un ni l'autre ne sont des mensonges éhontés si on se place dans l'hypothèse d'une certaine convention de masse à vide

PS (et un F-16A n'est pas 1.5T au dessus de son objectif de masse)

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 9:27 am

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 9:09 am

Quand on voit combien pèse un F-16C aujourd'hui...

Ce n'est pas la question, la justification de l'impossibile convergence avec les spécifications allemandes, c'est le devis de masse (on est d'accord, avec les anglais à 12T, c'était clairement pas possible)
La justification du Rafale, c'est que lui, il tient ses délais et objectifs...

Il est tout à fait possible de dire que non l'un ni l'autre ne sont des mensonges éhontés si on se place dans l'hypothèse d'une certaine convention de masse à vide

PS (et un F-16A n'est pas 1.5T au dessus de son objectif de masse)

L'Eurofighter reste plus lourd qu'un Rafale M pour une capacité carburant à peine supérieure.
En version navale il aurait été encore plus lourd, à supposer que ce soit possibl...
Il est tellement optimisé pour le AA qu'il est incapable d'emporter des charges air-sol de 1t de manière satisfaisante.

Très complet très bien tres bonne synthèse à mon sens l'âge d'or de notre aéronautique militaire avec des gens qui connurent l'épopée mystère mirage
une erreur la Marine n'a pas reçu 85 Super Etendard

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 10:12 am

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 9:27 am

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 9:09 am

Quand on voit combien pèse un F-16C aujourd'hui...

Ce n'est pas la question, la justification de l'impossibile convergence avec les spécifications allemandes, c'est le devis de masse (on est d'accord, avec les anglais à 12T, c'était clairement pas possible)
La justification du Rafale, c'est que lui, il tient ses délais et objectifs...

Il est tout à fait possible de dire que non l'un ni l'autre ne sont des mensonges éhontés si on se place dans l'hypothèse d'une certaine convention de masse à vide

PS (et un F-16A n'est pas 1.5T au dessus de son objectif de masse)

L'Eurofighter reste plus lourd qu'un Rafale M pour une capacité carburant à peine supérieure.
En version navale il aurait été encore plus lourd, à supposer que ce soit possibl...
Il est tellement optimisé pour le AA qu'il est incapable d'emporter des charges air-sol de 1t de manière satisfaisante.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait coopérer avec les anglais... leurs specifications auraient conduit à l' Eurofighter tel qu'il est (ou pas loin) ce qui aurait été une impasse

Les questions sont plutôt:
a) le Rafale tel qu'il est il conforme à ce qu'il était prévu qu'il soit (et si non de combien)
b) le Rafale tel qu'il est il plus ou moins conforme à ce qu'il aurait été si il avait été conçu pour satisfaire les exigences françaises et allemandes (PAS ANGLAISES)

Lecture très intéressante ! pour le moment il tient toutes ses promesses !

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 11:29 am

b) le Rafale tel qu'il est il plus ou moins conforme à ce qu'il aurait été si il avait été conçu pour satisfaire les exigences françaises et allemandes (PAS ANGLAISES)

C'est une bonne question ça: Je ne connais pas les exigences Allemandes sur ce programme ?

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 10:13 pm

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 18, 2023 11:29 am

b) le Rafale tel qu'il est il plus ou moins conforme à ce qu'il aurait été si il avait été conçu pour satisfaire les exigences françaises et allemandes (PAS ANGLAISES)

C'est une bonne question ça: Je ne connais pas les exigences Allemandes sur ce programme ?

Pour le coup, elles sont assez bien expliquées dans ce HS: il avait besoin d'un avion de supériorité aérienne (orienté air/air) tactique (les bases allemandes sont proches du front) pour compléter leur Tornado.

Mais même si on avait pu converger avec les allemands sur un cahier des charges, nous n'aurions certainement pas fait l'avion avec eux (ni avec personne d'autre d'ailleurs).
DASSAULT AVIATION aurait peut être survécu à une coopération avec Dornier, MBB ou ceux qui allaient devenir AIRUS D&S, mais ni la SNECMA ni THALES n'auraient survécu sans la M88 et le RBE2, et une coopération internationale où la France est maître d'oeuvre sur la cellule, le moteur et le système d'arme, c'est un peu comme la participation des belges au F-35... quand tu as ne serait-ce qu'un d'ambiotion nationale, ce n'est pas acceptable. (alors que continuer l'aventure Panavia l'est complètement)

Et justement l'histoire bégaie c'est déjà à peu près la même chose avec le scaf

Kamov a écrit : ↑

mar. déc. 19, 2023 10:29 am

Et justement l'histoire bégaie c'est déjà à peu près la même chose avec le scaf

non, justement,
1) les anglais ne sont plus dans la boucle (il n'a plus personne pour contester les choix d'architecture cellule, moteur ou radar)
2) la maitrise d'oeuvre cellule NGF est donnée à DASSAULT AVIATION, avec coopération des 2 autres (AIRBUS D&S Allemagne et Espagne)
3) la maitrise d'oeuvre moteurs NGF est donnée à SAFRAN, avec coopération MTU
4) la maitrise d'oeuvre système est donnée à AIRBUS D&S Allemagne avec coopération DASSAULT AVIATION et THALES
5) la maitrise d'oeuvre capteur est donnée à l'Espagne et coopération de THALES (qui au vu de son avance sur le sujet devrait très bien supporter la coopération... et surtout servir à faire monter en compétence le maitre d'oeuvre)

Et pour le reste (drone, avions sans pilote...), il y aura de la place pour tous le monde

Donc, même si on est assez loin de la certitude de la réussite (la capacité des acteur à remplir la tâche qu'ils ont réclamée n'est nullement garantie vue l'état de faiblesse inquiétant du tissu industriel aéronautique européen hors AIRBUS CA), la situation du NGWS n'a rien de comparable à celle de l'ACT/ACM/EAP

J'en suis au tiers de la lecture, et là je dois faire une pause, mais, à ce stade, ce HS comble toutes mes attentes. D'abord par la synthèse et la remise en contexte de tout un tas d'informations éparses d'un passé plus ou moins lointain et accumulées au long des années, ensuite en fournissant quand même pas mal d'infos sur lesquelles, en ce qui me concerne, j'ignorais tout. Bon, 2-3 coquilles pour l'instant (relevant plus de la typographie que du fond, notamment la découverte de l'existence d'une bombe "automatique" ), mais très loin d'être susceptibles de gâcher le plaisir de cette lecture passionnante.

TOPOLO a écrit : ↑

mar. déc. 19, 2023 11:40 am

Kamov a écrit : ↑

mar. déc. 19, 2023 10:29 am

Et justement l'histoire bégaie c'est déjà à peu près la même chose avec le scaf

non, justement,
1) les anglais ne sont plus dans la boucle (il n'a plus personne pour contester les choix d'architecture cellule, moteur ou radar)
2) la maitrise d'oeuvre cellule NGF est donnée à DASSAULT AVIATION, avec coopération des 2 autres (AIRBUS D&S Allemagne et Espagne)
3) la maitrise d'oeuvre moteurs NGF est donnée à SAFRAN, avec coopération MTU
4) la maitrise d'oeuvre système est donnée à AIRBUS D&S Allemagne avec coopération DASSAULT AVIATION et THALES
5) la maitrise d'oeuvre capteur est donnée à l'Espagne et coopération de THALES (qui au vu de son avance sur le sujet devrait très bien supporter la coopération... et surtout servir à faire monter en compétence le maitre d'oeuvre)

Et pour le reste (drone, avions sans pilote...), il y aura de la place pour tous le monde

Donc, même si on est assez loin de la certitude de la réussite (la capacité des acteur à remplir la tâche qu'ils ont réclamée n'est nullement garantie vue l'état de faiblesse inquiétant du tissu industriel aéronautique européen hors AIRBUS CA), la situation du NGWS n'a rien de comparable à celle de l'ACT/ACM/EAP

Ma réflexion est par apport à l'Allemagne, qui nous l'a souvent fait à l'envers, je sais qu'aujourd'hui il faut passer encore plus qu'hier par une coopération pour mener à terme un chantier aussi ambitieux, surtout financièrement, par ce que industriellement je ne me fais pas de souci, nos grands groupes que sont Thales, Dassault, Safran etc ont largement les compétences pour mener à bien ce type de programme

Bon, lecture finie.

J'ai déjà parlé du très intéressant premier chapitre.

Le chapitre 2 voit d'abord la genèse du Rafale côté Dassault, très intéressant également, notamment sur la partie technique. On a ensuite la genèse du M88, et là (même si le document original semble assez ancien, vu que pas mal de données sont actualisées, avec de gros écarts, pour l'année 2023) je retrouve le même genre d'infos intéressantes, entre la synthèse et la mise en situation d'éléments plus ou moins connus et l'ajout d'informations inconnues (du moins, encore une fois, de ma modeste personne).

La troisième partie concerne principalement l'aventure du Rafale A, tout en mettant en avant ses pilotes et ses ingénieurs. On a ensuite un premier article relatif à son choix par la Marine, avant d'avoir droit à l'aventure des débuts du M88 (et, là encore, synthèse, remise en contexte et informations peu ou pas connues).

La quatrième partie évoque principalement les difficultés à faire adopter le Rafale par la Marine (où l'on voit un François Hollande beaucoup plus favorable au Rafale qu'il ne le fut quand il est arrivé au pouvoir... ).

La conclusion aborde notamment diverses polémiques (l'article de L'express, la déclaration "maladroite" de Rocard et d'autres déclarations d'autres intervenants adversaires de l'appareil), avant de terminer sur la résilience définitive du Rafale (du moins à cette époque, sachant, aujourd'hui, les difficultés politico-économiques qui ont suivi le programme jusqu'en 2015).

La dernière, courte, partie parle du devenir du Rafale A après ses essais.


Bref, ce HS est ce que j'ai lu de mieux à ce jour sur cette période du Rafale. Et, là encore, les rares fautes d'orthographes (j'en fais certainement beaucoup plus sur ce forum pour le même nombre de caractères écrits, peut-être même dans ce post ) ou l'oubli de l'Alpha Jet sur une photo et, peut-être, l'oubli d'un mot ou d'une ligne tout en haut de la troisième colonne de la page 32, n'ont en rien gâché mon intérêt pour cet ouvrage.

Je ne peux que recommander plus qu'abondamment sa lecture

Kamov a écrit : ↑

mar. déc. 19, 2023 2:38 pm

TOPOLO a écrit : ↑

mar. déc. 19, 2023 11:40 am

Kamov a écrit : ↑

mar. déc. 19, 2023 10:29 am

Et justement l'histoire bégaie c'est déjà à peu près la même chose avec le scaf

non, justement,
1) les anglais ne sont plus dans la boucle (il n'a plus personne pour contester les choix d'architecture cellule, moteur ou radar)
2) la maitrise d'oeuvre cellule NGF est donnée à DASSAULT AVIATION, avec coopération des 2 autres (AIRBUS D&S Allemagne et Espagne)
3) la maitrise d'oeuvre moteurs NGF est donnée à SAFRAN, avec coopération MTU
4) la maitrise d'oeuvre système est donnée à AIRBUS D&S Allemagne avec coopération DASSAULT AVIATION et THALES
5) la maitrise d'oeuvre capteur est donnée à l'Espagne et coopération de THALES (qui au vu de son avance sur le sujet devrait très bien supporter la coopération... et surtout servir à faire monter en compétence le maitre d'oeuvre)

Et pour le reste (drone, avions sans pilote...), il y aura de la place pour tous le monde

Donc, même si on est assez loin de la certitude de la réussite (la capacité des acteur à remplir la tâche qu'ils ont réclamée n'est nullement garantie vue l'état de faiblesse inquiétant du tissu industriel aéronautique européen hors AIRBUS CA), la situation du NGWS n'a rien de comparable à celle de l'ACT/ACM/EAP

Ma réflexion est par apport à l'Allemagne, qui nous l'a souvent fait à l'envers, je sais qu'aujourd'hui il faut passer encore plus qu'hier par une coopération pour mener à terme un chantier aussi ambitieux, surtout financièrement, par ce que industriellement je ne me fais pas de souci, nos grands groupes que sont Thales, Dassault, Safran etc ont largement les compétences pour mener à bien ce type de programme

Je crois qu'honnêtement compter sur les Allemands est une vaste illusion. Le financement du tank KF51 Panther avec la Hongrie est un signe de plus qu'une potentielle coopération militaire avec la France est visiblement le dernier de leur soucis.